?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

До сих пор не дает толкиенистам покоя статья с демонстрацией антихристианской сущности "Властелина колец".
Самый любимый их аргумент - нельзя рассматривать ВК отдельно от "Сильмариллиона".
Опустим сейчас, что авторство Сильмариллиона - это вопрос очень спорный (мнение , что его наклепал на войне популярности и денюжек не Профессор, а Сын Профессора с Гаем Ричи Кеем - отнюдь не безосновательное)
Просто откроем Сильмариллион и поищем там христианство.


Сильмариллион: Есть единый Эру
гностицизм: есть Единое, Монада
Христианство: Бог Троичен

Сильмариллион: Первыми были сотворены Священные Айнур. Они произошли из частей ума Эру
Гностицизм: Единое излияло из себя Нус (Ум), который породил архонтов(эонов)
Христианство: В начале сотворил Бог небо и землю. Бог абсолютно трансцендентен миру.

Сильмариллион: Эру творит валаров из Неугасимого Пламени
Гностицизм: демиург творит мир из хаоса
Христианство: Бог творит из ничего.

Сильмариллион: Мир сотворен не Эру, а айнурами
Гностицизм: мир сотворен эонами, архонтами
Христианство: Бог творит лично каждую песчинку

Сильмариллион: Эру дает айнурам бессловесные "музыкальные темы" , которые те поют со своими словами, и этим творят мир
Гностицизм: миром правит гармония небес,
Христианство: Бог творит все Словом, который есть Тот же Бог

Сильмариллион: Эру скрывает специально свои замыслы от валаров, чтобы потом раскрыть внезапно и поразить их. Пораженные валары (до этого не поклонявшиеся Эру, потому что сотворение самих айнур  - это фигня)поклоняются Эру
Гностицизм: цель бытия - через проникновение в гнозис слиться опять с Единым
Христианство: Ангелы вечно славословят Бога вследствие непрекращающейся любви, а не в следствие дел. Они славят Его и за гигантские дела, и еще более - за малые.

Сильмариллион: Эру , свалив творение мира на айнуров, только "сидит, смотрит и радуется".
Язычество: Единый Бог отдал мир на управление низшим богам, а сам удалился далеко-далеко и просто смотрит.
Христианство: Сам Бог сотворил каждую песчинку и заботится о каждой травинке.

Сильмариллион: музыка валар была БОЛЬШЕ и СИЛЬНЕЕ "темы Эру"
Гностицизм, каббала: проникший в гармонию сфер может управлять Монадой, Яхве
Христианство: ангелы только служебные духи, исполняющие Промысел Творца

Сильмариллион: айнуры, а не Эру, творят мир из ничего
Сильмариллион: Айнуры и люди вместе создадут еще более великолепный мир в конце времен
Каббала: Бог не может творить ничего, пока посвященный не использует Сефер
Язычество: симбиоз богов и людей производит героическое изменение мира
Неоязычество: оккультные практики приведут к новому совершенному миру.
Христианство: Бог творит Сам все новое

Сильмариллион: в конце мира Эру даст "думам" айнуров и людей тайный вечный пламень"
Христианство: В вечный огонь будут ввержены диавол и слуги его



Это только ПЕРВЫЕ ДВА АБЗАЦА этой книги.
НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ СИЛЬМАРИЛЛИОН К ХРИСТИАНСТВУ НЕ ИМЕЕТ.
Это банальная, унылая и нудная пропаганда ЯЗЫЧЕСКОГО ВИНЕГРЕТА.
promo ortheos september 18, 2014 10:40 25
Buy for 10 tokens

Comments

( 83 comments — Leave a comment )
avielle
Apr. 12th, 2015 10:42 am (UTC)
А исчо толкин - расист.
medovaiagora
Apr. 12th, 2015 12:08 pm (UTC)
Да, и наверняка гомофоб к тому же.
kosenko_danila
Apr. 12th, 2015 11:50 am (UTC)
Я так и не смог заставить себя прочесть этот сильмарион. ВК проглотил только так, а вот эту штуку - не смог.
medovaiagora
Apr. 12th, 2015 12:10 pm (UTC)
У Сильма есть несколько переводов. Стоит читать перевод Н. Эстель, но от также есть почему-то в двух вариантах, из которых один как минимум зануден.
medovaiagora
Apr. 12th, 2015 12:07 pm (UTC)
Вы уж извините и с Праздником Вас,
но здесь искажены практически ВСЕ суждения о Сильмариллионе и даже многие суждения о христианстве.

Например, в христианстве ангелы были сотворены прежде, чем земной мир http://www.pravoslavie.ru/put/60680.htm

А уж противопоставление единства и троичности Триединого Бога это мягко говоря натяжка совершенно "спекулятивная".

По "Сильмариллиону":
О валарах не сказано, что они сотворены из "неугасимого пламени".
Мир ( и в частности Арда-Земля) сотворены Эру, а не валарами, о чём там совершенно ясно сказано.
Валары поклонялись Эру с самого начала.
Валары не управляют миром по крайней мере после того как при падении Нуменора Манве отрёкся от власти над Ардой, если не ранее или не с самого начала.
"Сильмариллион: Айнуры и люди вместе создадут еще более великолепный мир в конце времен" - тоже неправда, там этого нет.
"Сильмариллион: в конце мира Эру даст "думам" айнуров и людей тайный вечный пламень" - тоже неясно откуда вы это взяли.

Словом, автор этой критики или не читал Сильмариллион вообще, или читал в ОЧЕНЬ вольном переводе, или попросту предвзят.

В заключение хочется посоветовать интересующимся христианскими мотивами и взглядами Толкиена прочесть его произведение из "Неоконченых сказаний" АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ (есть в интернете).

ortheos
Apr. 12th, 2015 04:14 pm (UTC)
@Например, в христианстве ангелы были сотворены прежде, чем земной мир@

Это не в христианстве, а у диакона Владимира Василика. В христианстве есть слова "В начале сотвори Бог небо и землю".

"Мир ( и в частности Арда-Земля) сотворены Эру, а не валарами, о чём там совершенно ясно сказано."

Извините, но вы говорите неправду.

"И вот голоса Аинур, подобно арфам и лютням, флейтам и
трубам, скрипкам и органам, подобные бесчисленным хорам, начали
развивать тему Илюватара. И звуки бесконечно чередовались в
гармонично сотканных мелодиях, уходивших за пределы слуха в
глубину и в высоту. И место, где обитал Илюватар, переполнилось
звуками, и музыка, и эхо музыки ушли в пустоту, и та перестала
быть пустотой."

"И случилось так, что когда это видение Мира развернулось
перед ними, Аинур заметили, что оно содержит в себе нечто, чего
не было в их замыслах. "


---"Валары не управляют миром по крайней мере после того как при падении Нуменора Манве отрёкся от власти над Ардой, если не ранее или не с самого начала."

Вы говорите опять неправду.
" И эти Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью. И потому их называли
Валар, Силы Мира."

"Так начался великий труд Валар в пустынных, несчитанных и
забытых эпохах, ненамеренный и неведомый, продолжавшийся, пока
в глубинах Времени не определились час и место возникновения
детей Илюватара."


"""Сильмариллион: Айнуры и люди вместе создадут еще более великолепный мир в конце времен" - тоже неправда, там этого нет."

Вы говорите неправду.

" Но говорят, что более величественнаямузыка прозвучит перед Илюватаром, сотворенная хорами Аинур и детей Илюватара, когда настанет конец дней."

Предыдущий оратор был забаннен именно за то же самое. Не рекомендую продолжать.


""Сильмариллион: в конце мира Эру даст "думам" айнуров и людей тайный вечный пламень" - тоже неясно откуда вы это взяли."

Вы опять говорите неправду.

" И Илюватар даст их мыслям тайный огонь и возрадуется этому."
http://www.lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt

"Словом, автор этой критики или не читал Сильмариллион вообще, или читал в ОЧЕНЬ вольном переводе, или попросту предвзят."


У вас первое и последнее предупреждение.

(Deleted comment)
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 04:50 pm (UTC) - Expand
medovaiagora
Apr. 12th, 2015 05:04 pm (UTC)
____Это не в христианстве, а у диакона Владимира Василика. В христианстве есть слова "В начале сотвори Бог небо и землю". ___
Где же в тексте Библии рассказано, когда сотворены ангелы? Если в Бытие об этом вообще не сказано, но ангелы существовали ещё до грехопадения людей. логично предположить, что они созданы до того как создана земля. Когда же по-Вашему?


О сотворении мира - я уже дал здесь цитату ниже. Валары под руководством Илуватара сотворили Музыку, но не мир. Мир создан Илуватаром.
Да и в Музыке, говорит Илуватар, "нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло".


___"Так начался великий труд Валар в пустынных, несчитанных и
забытых эпохах, ненамеренный и неведомый, продолжавшийся, пока
в глубинах Времени не определились час и место возникновения
детей Илюватара."____
Т.е. уже к приходу эльфов и тем более людей он закончился. Валары после их прихода (почти) не вмешивались в дела Арды. А после падения Нуменора Манве перед Илуватаром одногзначно тёркся от власти над Ардой.
Опять же, в сказании, что гром это колесница Ильи-Пророка, может быть, наивном, есть что-то антихристианское?

_____" Но говорят, что более величественная музыка прозвучит перед Илюватаром, сотворенная хорами Аинур и детей Илюватара, когда настанет конец дней."___
Не новый мир будет сотворён, людьми, а новая музыка.
В христианстве также голоса спасённых будут вечно славословить Господа.





Edited at 2015-04-12 05:07 pm (UTC)
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 12th, 2015 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 04:51 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Apr. 14th, 2015 12:29 pm (UTC)
*** Это не в христианстве, а у диакона Владимира Василика. В христианстве есть слова "В начале сотвори Бог небо и землю". ***

I. Пространный христианский Катехизис. Святитель Филарет (Дроздов):

97. Почему Бога мы именуем творцом?

Слова Символа веры: Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым говорят о том, что всё сотворено Богом и ничто не может быть без Бога.

98. Эти слова взяты из Священного Писания.

Книга Бытия начинается словами: В начале сотворил Бог небо и землю (Быт. 1:1). Апостол Павел об Иисусе Христе, Сыне Божием, говорит: Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано (Кол 1:16).

99. Кого мы подразумеваем под названием "невидимых"?

В Символе веры под наименованием невидимых следует понимать невидимый, или духовный мир, к которому принадлежат ангелы.

103. Кто сотворен раньше: люди или ангелы?

Невидимое сотворено прежде видимого, и Ангелы — прежде людей (Православное исповедание, ч. 1, вопрос 18).
(no subject) - ortheos - Apr. 14th, 2015 12:35 pm (UTC) - Expand
lastochkinainna
Apr. 12th, 2015 01:19 pm (UTC)
Это всего лишь сказка. =)) Фэнтези.
Это всё равно, что искать похожих на Бабу-Ягу и Кощея Бессмертного.
elrond_77
Apr. 12th, 2015 01:22 pm (UTC)
ну не знаю, Гай Кей конечно великий писатель, но мне кажется более логичным предположить как раз влияние работы с черновиками Профессора на формирование его собственного стиля (учитывая что это было самое начало его творческой карьеры)

что касается сути проблемы, частично соглашусь с критическими замечаниями в коментах, однако в своей основной идее аффтар прав

вопрос часто поднимается, и я всегда говорю христианам, что Толкин не совсем ваш, его система есть авторская синкретическая концепция. отвечают: главное самоидентификация и т.п.
забывая, что текст живет своей жизнью во многом
и вообще сознание человека часто противоречиво. встречал убежденных православных по самоидентификации, верящих в метемпсихоз; видимо аналогично Толкин, убежденный католик, вводит например в свою систему стихийных духов обустраивающих материю (кстати такая же точно идея была у Н.Лосского) и т.д.

medovaiagora
Apr. 12th, 2015 01:42 pm (UTC)
Главное, действительно, самоидентификация.
Да, текст живёт своей жизнью, но слишком расширительное применение этого принципа чревато уходом в демагогию.
В СССР умудрялись не то что Достоевского, но даже древнерусских иконописцев объявлять "борцами с каноном и реакционностью".

При том что по сути творчество Толкена, если не впадать в демагогию и(или) в невежественные представления атеистов о христианстве, христианское.
(no subject) - elrond_77 - Apr. 12th, 2015 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 12th, 2015 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 12th, 2015 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 12th, 2015 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 12th, 2015 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 12th, 2015 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 12th, 2015 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 12th, 2015 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 04:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 13th, 2015 06:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 13th, 2015 07:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 13th, 2015 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 13th, 2015 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - drl250 - Apr. 13th, 2015 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 13th, 2015 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 13th, 2015 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drl250 - Apr. 13th, 2015 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drl250 - Apr. 13th, 2015 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drl250 - Apr. 13th, 2015 04:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 13th, 2015 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 14th, 2015 04:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 14th, 2015 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 14th, 2015 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 14th, 2015 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 14th, 2015 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 14th, 2015 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drl250 - Apr. 13th, 2015 10:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 14th, 2015 04:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - drl250 - Apr. 14th, 2015 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 14th, 2015 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - drl250 - Apr. 14th, 2015 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 14th, 2015 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - drl250 - Apr. 14th, 2015 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 12th, 2015 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 12th, 2015 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 13th, 2015 02:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 13th, 2015 06:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 13th, 2015 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 13th, 2015 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elrond_77 - Apr. 13th, 2015 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 04:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 13th, 2015 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - medovaiagora - Apr. 13th, 2015 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 13th, 2015 04:15 pm (UTC) - Expand
julia_monday
Aug. 1st, 2015 11:51 am (UTC)
"на войне популярности и денюжек не Профессор, а Сын Профессора с Гаем Ричи Кеем - отнюдь не безосновательное"

Это легко опровергается с помощью опубликованных черновиков.

"НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ СИЛЬМАРИЛЛИОН К ХРИСТИАНСТВУ НЕ ИМЕЕТ"

Таки имеет, потому что многие черты сходны. Однако Толкин не ставил себе задачу прописать в Сильмариллионе и в ВК однозначное христианство. У него есть весьма сильные отклонения от христианства (из наиболее очевидных: смерть - не наказание, а дар людям, Валар "поют" мир и творят его после акта "бытия" Эру и т.д. и т.п.) и он делал это совершенно сознательно. И делал он это потому, что был искренним христианином и считал неподобающим вписывать во "вторичный мир" "настоящее христианство". Когда он написал "Беседу Финрода и Андрет", где прописана идея "вхождения Эру в мир в физическом облике", то в примечаниях написал, что это получается "пародия на христианство". Сильм и ВК - сплав языческих и христианских черт, где христианские превалируют.
ortheos
Aug. 1st, 2015 12:34 pm (UTC)
"Это легко опровергается с помощью опубликованных черновиков. "

Факсимиле черновиков или сочинение сыночка, выданное за профессорское?

"Таки имеет, потому что многие черты сходны. "

Как и черная библия Ла вея. Выворочено наизнанку.

julia_monday
Aug. 1st, 2015 12:41 pm (UTC)
Подделка такого масштаба? Черновики Сильма располагаются в восьми томах в среднем по 350 страниц каждый. При этом хорошо заметно, как меняется текст от одного черновика к другому, это реально так автор работает. Да и фотокопированные страницы письма самого Толкина в этих томах есть. Чрезвычайно маловероятно.

Лавей специально "выворачивал наизнанку", Толкин лишь сочинял метафизику для придуманного мира. Он ни в коем случае не утверждал, что "так и было на самом деле".
(no subject) - ortheos - Aug. 1st, 2015 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - julia_monday - Aug. 1st, 2015 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Aug. 1st, 2015 04:57 pm (UTC) - Expand
( 83 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

October 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow