?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Основным мотивом священноначалия в противостоянии превращения московского Сити в Барад-Дур с "всевидящим оком" из "Властелина колец" было то, что в сочинении Толкина это всевидящее око есть символ темной силы Саурона. Между тем , при совершенно , на мой взгляд правильной борьбе, мотивом должно быть совсем другое.

Дело в том, что словосочетание "Всевидящее Око" изобрел не Толкин. Оно давно известно в Церкви и выглядит примерно так:




Собственно говоря, эта икона так и называется "Спас Недреманное Око" . Более того, атрибут всевидения традиционно святыми отцами относится к Богу.  Такой странный экивок со стороны "верного католика" Дж. Толкина заставляет нас пристально присмотреться к другим особенностям сюжета "Властелина колец" , которые приводят нас к очень печальному, но неизбежному выводу. Сравним символику Церкви и символику "Властелина колец"

Церковь: Всевидящее Око - атрибут Блага
Толкин: Всевидящее Око - символ зла. Зло всеведуще и могущественно, добро немощно  и не всеведуще

Церковь: Восток - символ блаженства и добра
Толкин: Восток - символ мучений и зла

Церковь: на Востоке расположен рай
Толкин: на Востоке расположен Мордор

Церковь: В центре рая древо жизни
Толкин: В центре Мордора гора смерти Ородруин

Церковь: Запад - символ тьмы и сатаны. При отрицании от диавола крещаемый плюет на Запад
Толкин: Запад - символ добра. На Западе расположен Валинор. Эльфы и хорошие люди тоскуют по Западу и очень хотят туда уехать

Церковь: языческие боги - это демоны.
Толкин: языческие боги - это валары, живущие в Валиноре.

Церковь: Кольцо - Божественное усыновление (облецыте его в первую одежду и дадите перстень на руку его)
Толкин: Кольцо - символ злой власти

Церковь: У Творца есть девять чинов ангельских, исполняющих Его волю
Толкин:  У Саурона есть девять назгулов, исполняющих его волю

Церковь: Явление святых ангелов нестерпимо для демонов,  их голос (чтобы это ни значило) приводит их в паническое бегство
Толкин: явление назгулов нестерпимо для  добрых сил, их крик обращает их в паническое бегство

Церковь: эльфы, гномы и лешие - это несуществующие фантомы, морок духов зла, имеющие однозначно демоническую природу
Толкин: эльфы, гномы и энты - это добрые силы, соединившиеся, чтобы дать отпор Всевидящему Оку

Церковь: Дар Святого Духа, полученный в Крещении, изымает человека из этого мира и обращает на него особое пристальное внимание Творца
Толкин: надевание кольца выводит Фродо из реального мира, переносит в мир призраков и притягивает к себе взор Всевидящего Ока

Церковь: Божественное всыновление развоплощает человека, делает его из чада плоти и крови сыном Божиим, который от Бога родился. В Крещении человек умирает для мира и рождается для вечности.
Толкин: кольца, данные Сауроном, приводят к развоплощению, они постепенно превращают в бессмертного мертвеца.

Церковь: Крещение и покаяние недоступны для демонов
Толкин: кольца Саурона бессильны против Галадриэль и Гэндальфа (которые носят их всю трилогию без всякого "вреда")

Церковь: ангелы- служебные Богу  огненные духи. Демоны потеряли светлость и являются слугами вечного огня
Толкин: Барлог - огненный дух, служащий Саурону. Гэндальф - служитель вечного огня.

Церковь: Два пришествия Христа во плоти. В первое Он пострадал и умер, перед вторым будет битва , в которой все цари земли соберутся, чтобы сразиться с Ним
Толкин: Было два пришествия Саурона во плоти. В первое пришествие он был развоплощен Гэндальфом, который был смертельно ранен, но исцелела рана его, во второе пришествие все цари Средиземья собрались на Последнюю Битву, в которой победили Саурона.

Церковь: Христос победит всех царей земных мечом, исходящим из уст Его
Толкин: Все цари победили Саурона, а кольцо его вышвырнули в Ородруин.

Собственно, тут уже должно быть все совершенно очевидно. "Властелин Колец" может быть и произведение "верного католика" Толкина, но фактически представляет собой прямое почти неприкрытое люциферианство - когда добро и зло меняют местами, Творца объявляют злым, а сатану - благим.

Бешенная популярность этой книги ( и фильмов)  в постхристианском мире - тому лишнее подтверждение.


Именно поэтому "всевидящее око" над Москвой должно было  быть запрещено. Но не потому, что в трилогии это "символ сатаны", а потому , что это прямое богохульство.
promo ortheos september 18, 2014 10:40 25
Buy for 10 tokens

Comments

( 183 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
apovorotnev
Dec. 25th, 2014 07:26 am (UTC)
Не только в произведениях Толкиена Запад это добро, а Восток это зло. Например любимая мной серия Белгариад, Девида Эддингса, тому отличное подтверждение. Кто читал её тот поймет. Очень много пересечений с Властелином Колец, тем более что написаны они примерно в одно время.

НО. Сказка есть сказка. Не стоит искать в ней больше, чем в ней написано. У того же Эддингса я люблю не его мир, а отношения между его персонажами. Любой мир придуманный фантазией человека будет ущербным, поскольку несмотря на то, что человек представляет из себя сложно устроенную вселенную, другой человек это уже другая вселенная.

Что же касается мотива по которому Церковь высказывала опасения по поводу размещения ока на башне, то в целом оно верно. Иначе перед каждым обращением иерархов придется проводить общую катехизацию, в том числе и среди верующих.

P.S. Кстати, по поводу немощного добра."Сила Божия в немощи свершается". Не? :)

Edited at 2014-12-25 07:42 am (UTC)
ortheos
Dec. 25th, 2014 08:02 am (UTC)
""Сила Божия в немощи свершается"."

Сила Божия. а не немощь Божия в немощи совершается.

В "Властелине Колец" Бог - это Саурон, а Гэндальф - антихрист.

(no subject) - marygrove - Dec. 25th, 2014 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - marygrove - Dec. 25th, 2014 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - apovorotnev - Dec. 25th, 2014 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - apovorotnev - Dec. 25th, 2014 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - apovorotnev - Dec. 25th, 2014 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 25th, 2014 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imyaroziy - Dec. 25th, 2014 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - oblako_va - Dec. 25th, 2014 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - oblako_va - Dec. 25th, 2014 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oblako_va - Dec. 25th, 2014 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oblako_va - Dec. 25th, 2014 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oblako_va - Dec. 26th, 2014 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 26th, 2014 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - oblako_va - Dec. 26th, 2014 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imyaroziy - Dec. 25th, 2014 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 11th, 2015 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imyaroziy - Apr. 15th, 2015 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 15th, 2015 08:28 am (UTC) - Expand
marygrove
Dec. 25th, 2014 07:41 am (UTC)
А если посмотреть на всё это немного иначе. Например: "всевидящее око" Саурона - есть сатанинская подмена "Всевидящего Ока" Творца, как и антихрист в грядущем попытается выдать себя за Христа, используя ложные чудеса. И потом, не находите ли Вы противоречия в своей концепции? если эльфы, гномы и энты имеют демоническую природу, почему они объединяются вместе с людьми в борьбе против олицетворения зла - Саурона и его державы? Сатана разделился сам в себе?
Я давно уже читал Толкина, и возможно что-то запамятовал, но, сколько помню, Творец в его трилогии никак явно не фигурирует? Каким образом же Толкин объявляет именно Творца злым?.. Весь пафос книги в том, что держава Саурона должна быть уничтожена, а Вы пишете, что книга объявляет сатану благим... ? Ведь достаточно посмотреть на то, что творит Саурон и его орки с урукхайями, чтобы никиаких сомнений в их сатанинской сущности у нормальных читателей не возникало - кого же здесь Толкин может ввести в заблуждение?

Edited at 2014-12-25 07:45 am (UTC)
apovorotnev
Dec. 25th, 2014 07:47 am (UTC)
Да, поддерживаю. Кроме того название не всегда отражает суть. "Всевидящие Око" Саурона не могло видеть Фродо когда тот не одевал кольца. И не стоит забывать, что сатана это обезьяна Бога, и потому "творит" похожее. Девять назгулов это как раз такой случай.
(no subject) - marygrove - Dec. 25th, 2014 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - marygrove - Dec. 25th, 2014 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 08:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - marygrove - Dec. 25th, 2014 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - marygrove - Dec. 25th, 2014 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - ok_66 - Feb. 9th, 2015 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - marygrove - Dec. 25th, 2014 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 08:07 am (UTC) - Expand
vladcity
Dec. 25th, 2014 07:57 am (UTC)
>Церковь: Крещение и покаяние недоступны для демонов
Толкин: кольца Саурона бессильны против Галадриэль и Гэндальфа (которые носят их всю трилогию без всякого "вреда")

здесь неточность.
вот полное описание колец эльфов - http://wiki.evendim.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_(Rings_of_Power)#.D0.A2.D1.80.D0.B8_.D0.9A.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.86.D0.B0_.D0.AD.D0.BB.D1.8C.D1.84.D0.BE.D0.B2
lisenok_randy
Dec. 25th, 2014 08:16 am (UTC)
Неточность
>Толкин: языческие боги - это валары, живущие в Валиноре.

Валары - это силы, в христианском понимании, высшие ангелы, ответственные за материальный мир. Созданы Богом до сотворения материального мира.
ortheos
Dec. 25th, 2014 08:46 am (UTC)
Re: Неточность
В христианском понимании "высшие силы", живущие на духовном "западе" - это действительно ангелы. Только падшие.
Re: Неточность - morlot - Dec. 25th, 2014 03:07 pm (UTC) - Expand
Re: Неточность - ortheos - Dec. 25th, 2014 04:14 pm (UTC) - Expand
Re: Неточность - morlot - Dec. 25th, 2014 05:10 pm (UTC) - Expand
Re: Неточность - ortheos - Dec. 25th, 2014 05:34 pm (UTC) - Expand
Re: Неточность - morlot - Dec. 25th, 2014 06:05 pm (UTC) - Expand
Re: Неточность - ortheos - Dec. 25th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
Re: Неточность - morlot - Dec. 30th, 2014 09:51 am (UTC) - Expand
Re: Неточность - hecrow - Feb. 8th, 2015 11:42 am (UTC) - Expand
imyaroziy
Dec. 25th, 2014 09:00 am (UTC)
Начнём с того, что Око Саурона в книге нигде не названо Всевидящим. Вы книгу-то читали? :) Я тут пробежалась по вашему списку и у меня закралось сомнение. К примеру, Гэндальф никогда не развоплощал Саурона, не знаю, откуда вы это взяли. Он был смертельно ранен демоном Барлогом, с которым вступил в битву и одолел его (нормальный такой подвиг для антихриста, да?) Теперь по Оку. Око в книге не было всевидящим ни разу. К примеру, Фродо становился доступен Оку, только когда одевал кольцо. Или Арагорн увидел Око, заглянув в палантир (ну и соответственно Око его только так увидело).
Вам так хотелось доказать свою теорию про ВК, что доказательства притянули за уши. :)
Андрей Кольно
Dec. 25th, 2014 09:58 am (UTC)
Поддерживаю! То же закралось подозрение, что автор статьи сам плохо знаком с книгой. Но впрочем это нормально, религиозные люди любят искать ересь, демонов во всем. Инквизицию бы вернуть. Те то умели распознать неверных.))
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - imyaroziy - Dec. 25th, 2014 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 25th, 2014 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - imyaroziy - Dec. 25th, 2014 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imyaroziy - Dec. 25th, 2014 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imyaroziy - Dec. 25th, 2014 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 25th, 2014 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 30th, 2014 09:33 am (UTC) - Expand
Андрей Кольно
Dec. 25th, 2014 10:11 am (UTC)
Ваши факты были бы фактами если бы сам Толкин признался в сатанизме и тд., а так это ваши домыслы. Как говорил Фрейд :"Иногда сигара во рту, это всего лишь сигара" и не надо тут придумывать, плюс вы еще и лажаете своими неточностями. Когда Толкиен придумывал свой волшебный мир, он как лютый католик на подсознательном уровне мог опираться на Христианство, просто у сильно верующих в голове крепко сидит, вот и вышло как вам может показаться нечто похожее. Но не думаю что он спецом подменял понятия.
ortheos
Dec. 25th, 2014 10:18 am (UTC)
"Ваши факты были бы фактами если бы сам Толкин признался в сатанизме "

Следуя вашей логике, антихрист это Христос и ему надо поклоняться , пока он не признается сам, что он обиталище сатаны.

" а так это ваши домыслы"

Полное совпадение символики , приписанной Толкином саурону и силам зла с символикой Церкви, относящейся ко Христу - это очевидный факт. Для того , чтобы доказать , что это не домыслы, вам надо показать, что это не так на примере. Например. "Вот, на самом деле в христианской Церкви кольцо - это символ черной магии". или "Запад в обряде Крещения - это область света".

Извините, как раз ваши голословные утверждения совершенно пусты и бессодержательны и отражают только ваше пристрастие к этой книге, непоборимое никакими фактами.

"Когда Толкиен придумывал свой волшебный мир, "

Вы наверное , не в курсе, но магия в Церкви считается демоническим действием.
(no subject) - marygrove - Dec. 25th, 2014 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 25th, 2014 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 25th, 2014 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 25th, 2014 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 25th, 2014 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 30th, 2014 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Dec. 26th, 2014 07:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Dec. 26th, 2014 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 26th, 2014 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Dec. 26th, 2014 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 26th, 2014 11:50 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
ortheos
Dec. 25th, 2014 01:51 pm (UTC)
Не расскажете мне тогда каким образом ангела убили?
(no subject) - morlot - Dec. 25th, 2014 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Dec. 26th, 2014 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - morlot - Dec. 30th, 2014 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Dec. 30th, 2014 10:45 am (UTC) - Expand
morlot
Dec. 25th, 2014 02:26 pm (UTC)
Очевидно, что без глубокого знания Писания убедительно опровергнуть данные выводы сложно, а некоторые из доводов, вероятно, и вовсе останутся неоправданными (в силу того, что практически любое фэнтези с церковными канонами не согласуется: либо колдовство там, либо эльфы, либо полновесные языческие божества). К сожалению, я таким знанием не обладаю, поэтому Вы, вероятно, имеете право проигнорировать мои высказывания как исходящие от человека несведущего.

Однако всё же хотелось бы прокомментировать пару моментов с точки зрения логики и точности изложения данных (ведь подгонка данных под соответствие Вашим утверждениям сделала бы Вас ничуть не лучше любых пропагандистов и исказителей, методы которых, насколько мне известно, отнюдь не Божеские).

Во-первых, указав, что в символике "Властелина колец" Восток ассоциируется со злом, а Запад с добром, Вы далее приводите несколько соответствий, основанных именно на этом расхождении. Вы, однако, не рассматриваете мысль о том, что это расхождение в символике - изолированное, и в вымышленном своём мире Толкин изменил географическое соотнесение сил, не изменяя наполнения. Так, на западе у него расположен рай (за пределами мира), и в этом раю есть сады и древа, и земное "древо жизни" прорастает в финале в западном королевстве, знаменуя его возрождение. Мордор же на востоке принадлежит материальному миру и является инверсией всего благого, что не даёт никаких дополнительных причин для ассоциации его с раем. К сожалению, история сотворения вымышленного Толкином мира во "Властелин колец" не вошла, поэтому пользоваться ею было бы, пожалуй, нечестно, тем более, что большинство людей сначала читают "Властелина" и не знают этих подробностей.

Во-вторых, Валар не вполне корректно называть языческими богами, поскольку во "Властелине колец" не изображены практики поклонения Валар как языческим богам (как и вообще какие-либо религии). Изображены славословие Элберет Гилтониэль (без указания её статуса) и эффект, который её имя оказывает на силы зла. К слову, в то время как вопли назгулов внушают страх и отчаяние, нестерпимы для демонов (назгулов, орков и пауков) эльфийская речь, обращения к Валар, творения рук эльфов, пламя и свет.

В-третьих, с "двумя пришествиями Саурона во плоти" Вы сильно искажаете факты. В то время как теоретически можно говорить о двух "пришествиях во плоти" Саурона, каждое из которых длилось много веков, ему в течение этих периодов доводилось покидать плотскую оболочку и обретать новую, что несколько сбивает подсчёт; и мира он по сути так и не покидал, так что не вполне и "пришествие"; и как человек он не рождался, а избирал себе облик для войны или для соблазнения; но всё это было вовсе до "Властелина колец". На протяжении романа Саурон остаётся бесплотным духом (и у него недостаточно различных состояний, чтобы получить троицу). Гэндальф ни разу не развоплощал его (зато поверг балрога, огненного демона).
Кстати, интересно рассмотреть битву Гэндальфа с балрогом: оба имеют огненную природу, но балрог обитает в недрах земли - почти что в преисподней, а Гэндальф - один из посланцев высших сил в мире.

В-четвёртых, если говорить об атрибуте бдительности в той или иной словесной подаче, то им же в толкиновском мироздании наделены Варда/Элберет и Манвэ, т.е. сторона противников Саурона. Всеведения и могущества, таким образом, всем досталось в какой-то мере)

В-пятых, Кольцо, центральное для книги - не первое и не исходное. Оно было создано после многих других ("хороших") колец и извратило их. Тем самым оно, как и другие проявления деятельности Саурона, символизирует скорее искажение Божьего замысла.

Про крещение, впрочем, любопытно, спасибо, интересно будет поискать контраргументы)
morlot
Dec. 25th, 2014 05:00 pm (UTC)
Задним числом поняла, о какой подмене идёт речь, что это не "Чёрная книга Арды", а наоборот. Действительно, функциональные признаки нерелевантны. Интересная задачка))
bastardsonoftyr
Dec. 26th, 2014 12:39 am (UTC)
Однако, как народъ задело.
Провоцируете!
Андрей Кольно
Dec. 26th, 2014 08:59 am (UTC)
С подобным подходом можно извратить и додумать все что угодно. Можно сказу про Буратино превратить в нечто инфернальное. «Злой колдун Карло в своей коморке (уже инфернально звучит) у нарисованного очага ( поклонение огню, сатанизм) соорудил бездушную живую куклу.(хорошая завязка для ужастика прям) А потом он возглавил восстание кукол против людского рода!» Или типа того, думаю у вас лучше бы получилось. Но по сути ни кто не задумывается, когда читает сказку об этом. Как ни кто не пытается разглядеть перевернутые наизнанку писания в рассказах Толкиена. Все наслаждаются атмосферой книги и борьбы добра со злом. Разные расы борются с абсолютным злом. Они недолюблювают и не совсем ладят (гномы и эльфы к примеру), но объединяются перед общим врагом – «ЗЛОМ». И такую сказку всем хочется прочитать, а вы пришли и все перевернули. Не Толкиен,а вы реши все извратить! Извратить восприятие от книги. И спорить с вами бесполезно, ибо у вас в голове пазл сложился и вы ни хотите его пересмотреть.
ortheos
Dec. 26th, 2014 09:54 am (UTC)
"Злой колдун Карло в своей коморке (уже инфернально звучит) у нарисованного очага ( поклонение огню, сатанизм) соорудил бездушную живую куклу.(хорошая завязка для ужастика прям) А потом он возглавил восстание кукол против людского рода!» "

В отличие от вашей фантазии у Толкина прямо говорится о том, что Гэндальф - служитель вечного огня. Прямо говорится о том, что око принадлежит Саурону, прямо говорится о последней битве всех царей против Саурона и т.д.

В вашей иронической фантазии вам приходится переписывать сказку заново, чтобы хоть как-то приблизить ее к намерению.

"Разные расы борются с абсолютным злом. Они недолюблювают и не совсем ладят (гномы и эльфы к примеру), но объединяются перед общим врагом – «ЗЛОМ». "

Вы сейчас только добавили еще один аргумент в мою пользу. Дело в том, что вы сейчас процитировали Евангелие. Ирод и Пилат враждовали между собой до тех пор, пока не решили распять Христа. И в тот день они стали друзьями (не надолго, правда).

Мне прямо даже смешно, как стараясь опровергнуть мой тезис, вы его только сильнее доказываете.

"И такую сказку всем хочется прочитать"

Вы не поверите, сколько народу хочется наркоты. А приходят злые наркологи и все извращают.
(no subject) - Андрей Кольно - Dec. 26th, 2014 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Dec. 26th, 2014 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Jan. 12th, 2015 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 12th, 2015 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Dec. 26th, 2014 10:39 am (UTC) - Expand
spread_dragon
Dec. 26th, 2014 05:30 pm (UTC)
Я Толкина плохо знаю. В своё время ниасилила. Но приходилось общаться с поклонниками всех этих фэнтезийных вселенных (как правило, они фанатеют не от одной какой-то, а от нескольких или вообще всего подряд в этом плане). И вот что я заметила. Очень много поклонников у "сил зла". Причём не таких, которые сознательно хотят поклоняться именно злу, а таких, которых "добро" напрягает, и они понимают, что никакое это не "добро". И чувствуют, что всё перевёрнуто с ног на голову и выдаётся не за то, что оно есть на самом деле. Со "Звёздными войнами" та же история. Интересно, что именно с образом Вейдера там связаны прямые аналогии на Христа. Например, непорочное зачатие. Казалось бы, каким маразматиком нужно быть, чтобы так делать (это я про Лукаса).
imfire
Jan. 6th, 2015 03:17 pm (UTC)
Интересная мысль. На мой взгляд, аналогии, действительно, есть.
В Средиземье разумные существа пьют, едят, женятся и выходят замуж. Нечто(Саурон) вторгается и собирается помешать им вести такую жизнь. Разумные существа объеденяются и дают отпор, чтобы и дальше пить, есть, жениться и выходить замуж.
Очень похоже и на то, что происходит в нашем мире. Конечно, Саурон и его служители все и себя отрицательны. Но они именно такие, какими стараются видеть неверующие и безбожники - Христа и его служителей.
В пользу версии о том, что мировоззрение Средиземья есть антихристианство, так же говорит, то, что в Средиземье смерть - есть дар Илюватара людям. В то время, как в нашем мире:
завистью диавола вошла в мир смерть (Прем 2:24)


Известно, что Толкин интересовался европейским фольклором и магией. Что говорит совсем не в его пользу. Впрочем, есть в его биографии и другие факты. Например, то, что он обратил Клайва Льюиса в христианство.

Edited at 2015-01-06 03:36 pm (UTC)
ierey_alexandr
Jan. 10th, 2015 08:17 pm (UTC)
"Церковь: Всевидящее Око - атрибут Блага
Толкин: Всевидящее Око - символ зла. Зло всеведуще и могущественно, добро немощно и не всеведуще"

Ну в книге Око не вполне всеведущее. Но про добро и зло очень похоже, почти согласен.

"Церковь: Восток - символ блаженства и добра
Толкин: Восток - символ мучений и зла
Церковь: на Востоке расположен рай
Толкин: на Востоке расположен Мордор
Церковь: Запад - символ тьмы и сатаны. При отрицании от диавола крещаемый плюет на Запад
Толкин: Запад - символ добра. На Западе расположен Валинор. Эльфы и хорошие люди тоскуют по Западу и очень хотят туда уехать"

Абсолютно согласен. Скорее всего думал Толкин не об этом, а засчитал ЗЛОМ и нацистов и нас за компанию. Но вышло то что вышло. Да и СССР как бы то ни было имел живую гонимую Церковь, а не ереси...

"Церковь: В центре рая древо жизни
Толкин: В центре Мордора гора смерти Ородруин"
Ну... в центре чего-то символического часто бывает нечто центральное. Не суть важно.


"Церковь: языческие боги - это демоны.
Толкин: языческие боги - это валары, живущие в Валиноре."
Тут надо учесть, что идея была, мол Валары и есть ангелы, послушные Творцу. Это в теории. Но в результате вышел культ самих Валаров, которые вполне страстны и весьма умеренно связаны (а связаны ли?) с Эру. Отсюда закономерность всевозможных "Черных книг Арты", которые ничуть не более чернушные, чем оригинал мира Толкина, чуют русские какую-то пакость в этом мире, правда и пишут просто обратную идею.

"Церковь: Кольцо - Божественное усыновление (облецыте его в первую одежду и дадите перстень на руку его)
Толкин: Кольцо - символ злой власти"

Не вполне. Кольца у Толкина разнообразные, не все сауроновые и плохие. Но это тонкость книги, да.

"Церковь: У Творца есть девять чинов ангельских, исполняющих Его волю
Толкин: У Саурона есть девять назгулов, исполняющих его волю"
Эээ... Там чины (не догмат, кстати, авторитетное мнение), а тут существа. Но в общем да, назгулы этакие "ангелы-посланники" нехорошего Саурона, что впрочем могло быть и в варианте - старший бес и младшие. Тут они скорее образ падших душ.
ierey_alexandr
Jan. 10th, 2015 08:18 pm (UTC)
"Церковь: Явление святых ангелов нестерпимо для демонов, их голос (чтобы это ни значило) приводит их в паническое бегство
Толкин: явление назгулов нестерпимо для добрых сил, их крик обращает их в паническое бегство"
Интересно, пожалуй да...

"Церковь: эльфы, гномы и лешие - это несуществующие фантомы, морок духов зла, имеющие однозначно демоническую природу
Толкин: эльфы, гномы и энты - это добрые силы, соединившиеся, чтобы дать отпор Всевидящему Оку"
А это вообще общее место почти любой фентези - множество вариантов людей называемых гномами, эльфами, человеками и т.д. Почему людей? А брачная совместимость есть. А вот почему название нечисти использовано это уже большой вопрос к Толкину, почему у него злые фейри кельтских легенд стали добрыми эльфами? Так что согласен - перевернуто зло и добро.

"Церковь: Дар Святого Духа, полученный в Крещении, изымает человека из этого мира и обращает на него особое пристальное внимание Творца
Толкин: надевание кольца выводит Фродо из реального мира, переносит в мир призраков и притягивает к себе взор Всевидящего Ока"
Натянуто, слишком сложно и неочевидна связь и аналогия.

"Церковь: Божественное всыновление развоплощает человека, делает его из чада плоти и крови сыном Божиим, который от Бога родился. В Крещении человек умирает для мира и рождается для вечности.
Толкин: кольца, данные Сауроном, приводят к развоплощению, они постепенно превращают в бессмертного мертвеца."
СТОП. ЧТО РАЗВОПЛОЩАЕТ ЧЕЛОВЕКА??? Материя в христианстве вовсе не проклята и не зла. Человек сотворен материальным и таким будет в Вечности. Душа без тела не человек. Это платонизм будет считать иначе. Потому здесь разговор о злых призраках, неупокоенных душах из мифологии (можно аналогию провести с душой на мытарствах), а не о обоженном человеке, который вполне материален телесно.

"Церковь: Крещение и покаяние недоступны для демонов
Толкин: кольца Саурона бессильны против Галадриэль и Гэндальфа (которые носят их всю трилогию без всякого "вреда")"
А эти кольца не Саурона. Аналогичная технология, но сделаны не им и с иными задачами. Мимо.

"Церковь: ангелы- служебные Богу огненные духи. Демоны потеряли светлость и являются слугами вечного огня
Толкин: Барлог - огненный дух, служащий Саурону. Гэндальф - служитель вечного огня."
Ой как натянуто...

"Церковь: Два пришествия Христа во плоти. В первое Он пострадал и умер, перед вторым будет битва , в которой все цари земли соберутся, чтобы сразиться с Ним
Толкин: Было два пришествия Саурона во плоти. В первое пришествие он был развоплощен Гэндальфом, который был смертельно ранен, но исцелела рана его, во второе пришествие все цари Средиземья собрались на Последнюю Битву, в которой победили Саурона."
Как писали Саурона развоплотили раза 3, а то и 4. Аналогия слишком натянута.

"Церковь: Христос победит всех царей земных мечом, исходящим из уст Его
Толкин: Все цари победили Саурона, а кольцо его вышвырнули в Ородруин."
Победили не цари, а мелкий помещик из дальней провинции с помощью крестьянина. Как раз единственная христианская идея, которую теоретически Толкин проводил, мол сильные Зло не победят, а вот слабые могущие собой пожертвовать - могут.
ierey_alexandr
Jan. 10th, 2015 08:18 pm (UTC)
Я критиковал доводы. Есть те, с которыми согласен. Есть те, с которыми не согласен так как либо слишком большая натяжка, либо неверные знания книг Толкина.
С выводами я согласен. Что бы там Толкин не хотел написать вышло творение антихристианское. Не 100% люцеферианское (а то Черная книга Арты стала бы христианской), но серединка на половинку. Итого - языческая. Мои доводы:
1- Культ Валаров вместо культа Творца. Эру откровенно забыт на практике.
2- Насаждение нацизма в виде "всегда светлых эльфов и гномов" и "всегда черных орков и троллей". Это все таки люди, а не ангелы... Они не могут ВСЕ быть добрыми или злыми. В фильме все это возведено в этакую степень, орки все таки раса, а не невнятная нечисть из бака. Сарумановы орки и вовсе полулюди по книге.
3- Про Запад/Восток - согласен. Прямая замена. Почему то для Толкина оказались важнее не христианские идеи, а языческие мифы Англии про западные острова.
4- Выраженная в Сильмарилионе и в ВК страстность "сил света". Причем в тяжелой греховной форме. От валаров до людей. В ВК это майа (маги), эльфы. В сильмарилионе все еще веселее...
5- Оправдание магии. Маги - майа, младшие ангелы в теории. В ВК ее мало, но потом фентези стало совсем магическим. В итоге это помогает насаждать разную чернуху и оккультятину в мире. И большая вина за это лежит на ВК.

Итог толкинианы - язычество ролевиков - толкинистов. Не их воцерковление, заметим. Если бы книги были с христианскими идеями, то они бы пробуждали желание быть христианином, а не то, что выходит.
ortheos
Jan. 10th, 2015 08:21 pm (UTC)
"Итог толкинианы - язычество ролевиков - толкинистов. Не их воцерковление, заметим. Если бы книги были с христианскими идеями, то они бы пробуждали желание быть христианином, а не то, что выходит."

Это САМЫЙ главный аргумент, который я опустил. Все остальные - так, пыль. А это от Евангелия. "Познавайте древо по плодам".
(no subject) - ierey_alexandr - Jan. 10th, 2015 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 11th, 2015 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 05:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 12th, 2015 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 12th, 2015 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - ioann_86 - Feb. 10th, 2015 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Feb. 10th, 2015 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - apovorotnev - Feb. 10th, 2015 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ioann_86 - Feb. 10th, 2015 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Feb. 10th, 2015 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Jan. 12th, 2015 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 12th, 2015 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Jan. 12th, 2015 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 12th, 2015 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Jan. 13th, 2015 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - ierey_alexandr - Jan. 12th, 2015 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Jan. 13th, 2015 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - ierey_alexandr - Jan. 13th, 2015 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - ierey_alexandr - Jan. 12th, 2015 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Кольно - Jan. 13th, 2015 07:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 13th, 2015 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - ierey_alexandr - Jan. 13th, 2015 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 13th, 2015 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - ierey_alexandr - Jan. 13th, 2015 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 11th, 2015 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 05:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 12th, 2015 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 12th, 2015 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 12th, 2015 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - thaere - Apr. 12th, 2015 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Apr. 12th, 2015 10:03 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 183 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow