Интересная мысль. В её свете вообще становится понятна мировая роль детектива - культивирование мифа о неотвратимости наказания преступления рациональным, то бишь научным, методом.

И как апофеоз слияния в экстазе католиков с наукой - похождения отца Брауна Честертона.:)

Очень интересный взгляд. И добавление тоже. Мне нравится =о))

Я имела в виду, что мысль о таком рациональном старчестве мне понравилась =о))

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal южного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Мда... Не следовало бы наверное смешивать, как Вы говорите "кружки по интересам" с наукой.

Есть одно существенное отличие(необходимое и достаточное): то что я имею удовольствие читать Вас, показывает, что создатели электрики, электроники, микросхем, учёные кибернетики спроектировавшие компьютеры, те кто создал передачу данных на расстояние с помощью сети интернет - не относятся к кружку по интересам.

@ что создатели электрики, электроники, микросхем, учёные кибернетики спроектировавшие компьютеры, те кто создал передачу данных на расстояние с помощью сети интернет - не относятся к кружку по интересам.@

@То, что коротковолновики общаются между собой, это означает , что они не относятся к кружку по интересам? Логика очень странная - я бы даже сказал - научная. @

Угу, ярлыки пошли:)) Процитирую ещё раз себя: "...те кто создал передачу данных на расстояние с помощью сети интернет - не относятся к кружку по интересам"
А Вы видимо прочитали, что те кто общаются на расстоянии "не относятся к этому кругу".

Есть "кружок по интересам", когда-то, когда "физик мог сконструировать любой прибор из палочек, верёвочек и сургуча и собственной слюны" наука действительно могла носить любительский характер. Сейчас ситуация несколько изменилась.

Ну, хотя бы в том, что НИИ - формальная рабочая структура, одобряемая обществом как форма основного занятия своих членов, а кружок по интересам - это форма занятия свободного времени.

Разница точно такая же, как между принятой обществом церковной организацией и сектой.

Вы с собеседником совершенно зря тут смешиваете разные аспекты. Наука - это же не только метод, и система добычи и организации знаний, но и общественный институт, и так далее. А кружок - это вообще просто уровень организации. В рамках кружка можно практиковать научные занятия (почему бы и нет? Вообще, существуют неформальные сообщества учёных, где они делятся идеями и общаются - вполне кружки), точно так же как и религиозные (многие религиозные общины - как раз кружки по интересам по форме и сути своей), или, к примеру, искусством в кружках можно заниматься. Ошибка такого смешения, что забавно, часто зеркально повторяется в речах пламенных антиклерикалов и воинственных атеистов, которые выплёскивают свое негодование на религию вообще, громя при этом именно формы организации, которые ей не тождественны.

(Этот ответ в равной мере относится к каждой позиции в подветке).

Edited at 2014-11-30 04:32 pm (UTC)

Сперва техническое примечание (снова прошу прощения за банальности - просто практика показывает, что лучше это очертить сразу). Истинность утверждений не зависит от того, где они попадаются. Как раз самые злые секты опасны не тем, что несут полную чушь, а тем, что встраивают в свои учения верные и привлекательные идеи. Потому давайте не будем апеллировать к использованию тем или иным сообществом разных положений - иначе мы утонем в побочном вопросе. Многозначность слова "наука" - это общее место, которое есть не только там, где вы процитировали, но и в любом учебнике по гносеологии, к примеру.

"Уверяю вас, что кружок авиамоделизма - это формальная рабочая структура, одобряемая обществом как форма основного занятия своих членов. На это даже государство зарплату выделяет" - тут отличие будет в слове "основное занятие". Ни для кого в типовом кружке авиамоделизма (кроме педагогов - и то обычно ли) данное занятие не будет основным. Если мы говорим о профессиональных спортсменах-авиамоделистах, то тут основная форма организации уже не кружок (или вы расширяете понятие?)... Замечу, что точно так же кружок может быть и религиозным, к примеру (и точно так же субсидироваться государством в религиозных обществах). Вряд ли это означает, что тут невозможно противопоставление?

Кстати, чтобы избегать многозначности в терминах, раз она тут уж лезет. Про мормонов - мормонская организация в использованной выше мной терминологии это именно церковь. Если вам не нравится термин - можно, конечно, использовать другой, но это одно из значений, насколько я помню. Граница в этом определении проходит по наличию формальной, интегрированной в общество структуры.

Edited at 2014-11-30 04:56 pm (UTC)

1 в нии зарплата, 2 в нии собственность , 3 в нии есть административный персонал, 4 нии похож на завод , 5 они оцениваются ФАНО

А мне нравится Холмс :)

Мне кажется, аналогия со "старцем" не вполне. Шерлок Холмс просто занимается любимым делом, хорошим делом борьбы с преступниками. Проявляя при этом типичные черты британского характера, неважно, реальные или мнимые. И руководствуется он, по большей части, своей наблюдательностью и сметкой. А "научный" антураж Конан Дойл придал его деятельности просто для популярности - в то время все, что имело привкус "научности", шло на "ура". Да, впрочем, и сейчас с этой целью к любой чепухе слово "научный" прибавляют.
Так что тут элемент культа науки, несомненно, присутствует, но, как говорится, любим мы его не за это. А примерно, как Робин Гуда эпохи Модерна.

Угу. Других нет, все остальные - хуже.
p.s. Великая эпоха. И в падениях, и во взлетах. Никто из нас не смог бы жить в любую другую. Реально жить, а не в своих фантазиях о них на диване.

Мне кажется, что вы совершенно зря вкладываете сюда столько эмоций. То, что вы отмечаете - параллелизм - всего-навсего означает, что у людей разных убеждений и эпох остаются схожие потребности - и схожий набор потребностей диктует некоторую схожесть в удовлетворяющих их институтах. Совершенно не требуется тут приплетать какого-то дьявола, по большому счёту - просто базовые потребности у человека (со скидкой на достижения техники и связанные с этим особенности жизни, вроде высвобождения свободного времени или доли городского населения) схожи, неважно, в каком обществе он живёт - религиозном ли (причём неважно - христианском, исламском или конфуцианском каком), секулярном ли. Более того, эти потребности можно отследить - их корни и аналоги, похоже, будут наблюдаться не то, что в племенах дикарей, но и в стаях шимпанзе или, в ослабленной форме, даже группах других стайных млекопитающих.

Соответственно, поскольку хотя деталей может быть множество, принципиально разных функциональных схем - ограниченное количество, получается, что практически в любом обществе будет ниша, например, для признанных норм бытового уклада. А вот будет она заполняться светскими штампами, христианским священным преданием, сборником изречений Конфуция или принципами альфацентаврян - уже не столь важно, потому что потребность так или иначе эти принципы всё равно перемелет под свои нужды, и общее в них будет проглядывать, как похожи роющие конечности у крота и медведки, несмотря на то, что они друг другу очень отдалённые родственники... Можно, конечно, включать сюда отношение к этому и эмоции - но вроде схема будет работать и без них...

Не состоит - но отрицать-то их не получится? И общество, как ни верти, определяется потребностями в существенной мере. Особенно когда мы выходим за рамки небольшой общины, где ещё личный пример может компенсировать общую тенденцию, и переходим на статистические масштабы.

Как раз говорить о том, что человек нуждается в одобрении\неодобрении неким авторитетом - можно. Это как раз проверяется, экспериментально, совершенно вне философских вопросов теизма или атеизма. Можно с большей или меньшей (согласно этологам и нейрофизиологам - похоже, что довольно солидной) уверенностью выводить это вообще из форм поведения стайных приматов. Во всяком случае плюс тут ясен: если ты устроен так, что будешь испытывать потребность в одобрении вожака или, к примеру, более опытного сородича в сборе корешков всё время, а не действовать по его указке только когда ты рядом и вожак за неподчинение может ударить тебя палкой, то твоя стая будет действовать эффективнее, соберёт больше корешков за единицу времени, оставит больше потомства и вытеснит конкурентов. На основании такой гипотезы можно строить проверяемые положения - и смотреть. (Это, естественно, один из корней - там всё довольно сложно, есть ещё вопросы устройства общества, вопросы потребности в осмыслении своей деятельности и так далее). Главное, что тут не надо спорить об ощущении - можно проверять с хорошей долей надёжности. Вопрос оказывается научным, не философским.

При этом, на мой взгляд, тут совершенно не стоит ничего стыдиться. Происхождение механизма отнюдь не обесценивает его применения. "Когда б вы знали, из какого сора..." - начальный сор-то не делает стихи хуже.

А, пардон. Я в некоторой спешке прочитал вместо "прозирает" - "презирает", и соответственно выдал про потребность в моральных авторитетах. Действительно получилось мимо кассы.

Впрочем, оно неплохо переносится на отношение к "старшему" вообще - то есть отношение к обладателю навыка и потребность в том, кто защитит и поможет. Вообще, можно посмотреть, что вы вкладываете в понятие "старца" - что там ключевое?

Всё-таки, если не возражаете, вернёмся к вопросу об адекватности тезиса про потребность. Говорить о том, что есть потребность в конкретных деталях - игре на скрипке и курению трубки - почти заведомо нельзя (и это действительно будет неадекватностью). А вот говорить о том, что привлекательность образа Холмса вызвана (в том числе) удачным попаданием в некоторую роль потребность в которой есть, либо демонстрацией качеств, которые нужны для определённой модели поведения - скорее всё-таки можно, и в этом смысле можно говорить о том, что человек "состоит из потребностей".

Кстати, есть подозрение, что тут помощь людям, упомянутая в исходном посте, как раз не столь уж основная. Во всяком случае образ холодно-расчётливого злодея - похоже, не менее суммарно популярен чем Холмс (хотя более более размазан по представителям)...

Edited at 2014-11-30 05:30 pm (UTC)

вполне здраво подмечено сотериология... Хотя роль науки тоже нельзя недооценивать