?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Люди, которые находят противоречия между святыми отцами, подобны дошкольнику, который в первый раз увидел чертеж.



Он спрашивает - а что это за большой кругляшок. Ему отвечают, что это кожух. Тогда он спрашивает, а "это что за палочка?" - и показывает на нижний чертеж. Ему отвечают, что это кожух. Наконец, он спрашивает, а что это за квадратик в углу. Ему тоже отвечают, что это кожух.

Дошкольник идет в старшую группу детского сада и гордо и довольно всем рассказывает, что узнал, что такое кожук. И что есть кожук круглый, есть кожук палочка, и есть кожук квадратик с дырочкой. И что они с друг с другом воюют, кругляшок  повалил палочку, а квадратик его пытается поднять.

Понять , что это один и тот же предмет, он не  в состоянии по двум причинам:
1. Его глаза видят противоречие (ведь круглый не может быть палочкой, а палочка - квадратиком - согласитесь!)
2. Он ничего не смыслит в черчении.
3. Он ничео не смыслит в кожухах, никогда их не видел.

Проблема новых академических "патрологов", которые "видят очевидные противоречия" - в том, что они
1. Не желают признавать, что они нули в черчении, они наоборот, представляют себя профессорами и начинают учить других в своей старшей группе детского сада.
2. Считают себя умнее автора чертежа.
3. Тезис о том, что для того, чтобы хоть слово сказать о верности или не верности чертежа , надо в реальности прикоснуться к предмету, которого чертеж представлен,  для них пустой звук. "Я вижу очевидное противоречие, и все ваши слова о единомыслии святых отцов - это ваши эмоции и фантазии".

Остается только сожалеть и ужасаться тому, что эти дошкольные профессора заполонили все духовные школы.

Buy for 20 tokens
Оказалось - не зря. Если вы пропустили, то я уже приступил строить фахверковый дом, а пока под него готовлю основание в виде фундамента. Не сговариваясь, две совершенно разные строительные компании предложили мне, для моего участка фундамент в виде - ребристая плита. Вот она Сперва…

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
swegre
Oct. 5th, 2014 07:26 pm (UTC)
Сейчас дошкольные профессора заполонили практически все :(
toren_d
Oct. 5th, 2014 07:51 pm (UTC)
Браво!
Великолепная аргументация!
kosenko_danila
Oct. 5th, 2014 07:53 pm (UTC)
На ум пришла притча про трёх слепцов, ощупывавших слона. :)
ortheos
Oct. 6th, 2014 05:16 am (UTC)
Вот-вот. Причем проблема наших "патрологов" в том, что они даже слона не ощупывают, а изучают его по мнению людей, которые читали что-то в сочинениях людей, которые видели слона.

А у святых отцов совсем другая проблема - как в 2D и прямыми линиями изобразить четырехмерные плоскости.
aalitvin
Oct. 5th, 2014 07:57 pm (UTC)
Репостну.
livejournal
Oct. 5th, 2014 07:58 pm (UTC)
О слепцах
Пользователь aalitvin сослался на вашу запись в своей записи «О слепцах» в контексте: [...] Оригинал взят у в О противоречиях святых. [...]
livejournal
Oct. 5th, 2014 09:36 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal южного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
tilimilitram
Oct. 5th, 2014 09:50 pm (UTC)
Интересно, это как-то согласуется со смертельной враждой иосифлян (учеников и ближайших последователей святителя Иосифа Волоцкого) к нестяжателям (ученикам святителя Нила Сорского)?

Edited at 2014-10-05 09:51 pm (UTC)
ortheos
Oct. 6th, 2014 05:19 am (UTC)
Спасибо за практическую демонстрацию главного тезиса поста.
(Deleted comment)
tilimilitram
Oct. 6th, 2014 04:21 pm (UTC)
Последователи не понимали, что святители разумели одно и то же в разных ракурсах? Вряд ли в этом дело. Один призывал жестоко пытать и казнить еретиков-смутьянов лютыми казнями на устрашение прочим. И на лютости казней настаивал. Другой не соглашался и предлагал ограничиться терпеливым разъяснением, проповедью, мягкими мерами. Один призывал сделать монастыри сильнейшими экономическими агентами, Церкви опираться на всю силу православного кесаря. Другой учил, что этими мирские вещи монахам и Церкви не свойственны.

И, опять же, не оставил святитель Иосиф Волоцкий последователям наставления не морить дымом и голодом опальных нестяжателей, буде тем случиться в иосифлянский монастырь в заточение попасть.

Edited at 2014-10-06 04:42 pm (UTC)
ortheos
Oct. 6th, 2014 05:43 pm (UTC)
@. Один призывал жестоко пытать и казнить еретиков-смутьянов лютыми казнями на устрашение прочим.@

. Если вы потрудитесь ознакомиться с аргументацией св.Геннадия Новгородского и Иосифа Волоцкого, то обнаружите, что казнь еретиков требовали по причине особенностей ереси жидовствующих - им разрешалось публично отрекаться от своего учения и продолжать пропаганду (а деятельность жидовствующих состояла исключительно в пропаганде) втайне. Собственно поэтому и не было никакой веры в искренность покаяния.

"Один призывал сделать монастыри сильнейшими экономическими агентами, Церкви опираться на всю силу православного кесаря"

Это ваши фантазии. Иосиф Волоцкий говорил, что монастырям приходится кормить и поить всех нищих в округе, и кроме того, обучать всех малолетних шалопаев грамоте. Чего не отрицали и "нестяжатели".

И вообще-то, это не конфликт был, а соборный вопрос о том, какими приоритетно должны быть монастыри - общежительными или скитско-отшельническим, раздутый историками до впечатления конфликта.


Впрочем, бесполезно пытаться объяснить человеку, что он видит одну и ту же деталь, когда он кричит, что на виде А справа выпуклость, а на виде Б справа вогнутость.

Вы правда не понимаете, что чем больше вы пытаетесь рассуждать, тем больше доказываете истинность основного тезиса?
tilimilitram
Oct. 6th, 2014 07:27 pm (UTC)
Христианство до становления государственной религией самые разнообразные гонения и неправды преодолело без лютых казней противников.

> казнь еретиков требовали по причине особенностей ереси жидовствующих
> - им разрешалось публично отрекаться от своего учения и продолжать
> пропаганду

Сам добрый святитель Иосиф Волоцкий ничего особенного в противостоянии еретикам XV века не усматривал, ежели с одобрением на множество исторических примеров ссылался: "царие благочестивии и смерти предаша от жидов и от еретиков многих непокаявшихся. Православный царь Ираклий повеление изложи по всему своему царству: аще жидовин не крестится, да убиен будет. Також и амиритский царь Авраамие повеле убивати не хотевших креститися от жидов. По тех же Устин и Тиверие, благочестивейшие царие, повелеша главу отсещи епарху Адду и Елеуферию Самчию, поборником ереси «нетленно мнимыа». Федора же царица и сын ея Михаил благочестивый Анниа еретика, патриарха Констянтинаграда, в заточение послаша, и тамо повелеша ему очи извертети, потом же, умолением патриарха Мефодия, не извертеша ему очи, но повелеша ему дати двесте ран ременьем. Потом же вавилоньский царь Моавия, во святем крещении нареченный Иоан, его же крести святый Феодор, епископ едесский, посла в Едес, повелением святаго Феодора, и повеле несториян и иных еретиков из града изгнати, и манихея ном повеле языки изрезовати" (Послание Иосифово к епископу Нифонту Суждальскому и Торусскому на еретики).

> И вообще-то, это не конфликт был, а соборный вопрос о том,
> какими приоритетно должны быть монастыри - общежительными или
> скитско-отшельническим

Ну да. Монастыри по минимальным оценкам владели шестой частью пахотных земель с селами, множеством лесов, ссужали мелких землевладельцев деньгами в рост и под залог земель, были после государства второй и уверенно растущей экономической силой -- и по вашим словам весь вопрос ограничивался внутрицерковной дискуссией о наилучшем устройстве монашеской жизни и обучении шалопаев грамоте :)

> чем больше вы пытаетесь рассуждать,
> тем больше доказываете истинность основного тезиса

Тезис-то хорош. Плохо его применение в качестве универсальной отмазки:

П1) Святые во всем первостепенном всегда согласны;
П2) Любое несогласие кажущееся и снимается учетом различий в ракурсе изображения одного и того же.

Когда один требует устрашать и резать вполне конкретных людей, а другой предлагает проповедовать и переубеждать, то тогда совсем скверно домысливать за второго: "а ежели не переубеждается, то устрашать и резать" ибо так мы выполним П2.
ortheos
Oct. 6th, 2014 07:47 pm (UTC)
"Христианство до становления государственной религией самые разнообразные гонения и неправды преодолело без лютых казней противников. "

Знаете, напрасно я вас разбаннил.
Каюсь.

Все те же песни и в той же тоннальности.

Открывайте Священное Писание и читайте для примера сначала историю Анании и Сапфиры, потом рассказ Евангелия о том, что ждет иудеев, и в заключение Апокалипсис. Это насчет казней.

Что касается Иосифа Волоцкого, то я вам уже ответил. Ссылка св.Иосифа на пример греческих царей, имеет своим отношением ссылку на византийское и прочее светское право. И относится к правомочию русского царя использовать это право в своей практике.

Собственно говоря , вся фишка в том, что вы в глубине души не верите ни в Творца, ни в душу,ни в вечность. Почему-то смертная казнь террористов, распыляющих зарин и взрывающих человеческие тела , никого из обвинителей Иосифа Волоцкого не смущает. А вот массовые убийства душ почему-то должны быть непреследуемы уголовно, а оставляемы на принцип "ну, убили твою душу - сам виноват, зачем попался убийце".

"П1) Святые во всем первостепенном всегда согласны;
П2) Любое несогласие кажущееся и снимается учетом различий в ракурсе изображения одного и того же.

Про шестилетнего мальчика, который говорит , что взрослый дяденька дурак, потому что у него одни отмазки, почему на чертежах разные картинки - я уже тоже говорил.
В общем, прощайте. Я не вижу смысла в диалоге, учитывая полное непонимание моих слов.


P.S.
Да. И это не разница " в ракурсе". Разница в том, что люди пытаются описать доступными нам словами недоступные нам реалии. Каждый в меру и в направлении своего духовного опыта.
Всего наилучшего.
tilimilitram
Oct. 6th, 2014 08:27 pm (UTC)
> вы в глубине души не верите ни в Творца, ни в душу, ни в вечность

Тут вы ошибаетесь. Я еще верю и в то, что однажды фразы вроде "повеление изложи по всему своему царству: аще жидовин не крестится, да убиен будет" станут и вам отвратительны так же как распыление зарина.

Прощайте. Всего доброго.

Edited at 2014-10-06 08:29 pm (UTC)
ortheos
Oct. 7th, 2014 03:54 am (UTC)
Для начала скажу, что мне уже отвратительно, что вы искажаете истину. Например, фраза эта относится к совершенно конкретному событию, связанному с полным уничтожением иудеями (по религии, не по происхождению) христианского населения в Омирите.
(Anonymous)
Oct. 8th, 2014 05:31 am (UTC)
Цитата не вырвана собеседником из контекста поскольку и в оригинальном письме не указаний на конкретные обстоятельства. Из приведенной выше более обширной цитаты ясно то, что приказ Омиритского царя Авраамия перечисляется автором как подобающий пример среди прочих.

Если читатель обратиться к житию святителя Григория Омиритского, то узнает, что у царя Авраамия действительно было намерение истребить или крестить насильно иудеев, гнавших христиан. Но святой Григорий убедил царя дать ему время для переубеждения противников и весьма в том преуспел.

"Некогда Омиритский царь Авраамий, восшедший на трон после жестоких гонений на христиан от иудеев, повелел всем своим подданным креститься. В ответ евреи написали ему прошение, чтобы он назначил от христиан учителей для состязания с ними в вере, чтобы всем убедиться, чей закон божествен, и иудеям или уверовать во Христа добровольно, или доказать своё право оставаться в своей вере.

Царь, прочитав прошение, сильно разгневался, но св. Григорий Омиритский сказал ему:

- Хорошо и похвально говорят иудеи, что лучше веровать добровольно, по убеждению, чем насильно. Оставь их царь, пусть они сначала поспорят с нами, а потом, как хочешь, так и поступай с ними.

Царь согласился с советом святителя."

...

"Ерван со всеми евреями стал умолять со слезами архиепископа, чтобы он исцелил их ослепленные глаза и преподал святое крещение. Архиепископ спросил их: искренно ли они веруют в Господа Иисуса Христа? И все засвидетельствовали, что веруют с убеждением. Сейчас же архиепископ и бывшие с ним епископы и пресвитеры огласили их и приступили к совершению таинства крещения. Когда евреи входили в святую купель, тотчас все прозревали, и в тот же день все были крещены, начиная с Ервана, до последнего младенца. Язычники последовали их примеру.

Так просветилась Омиритская страна, о чём возрадовались не только люди, но и ангелы Божии."
ortheos
Oct. 8th, 2014 07:11 am (UTC)
@Цитата не вырвана собеседником из контекста поскольку и в оригинальном письме не указаний на конкретные обстоятельства. @

Вы сами свидетельствуете против себя.

"Некогда Омиритский царь Авраамий, восшедший на трон после жестоких гонений на христиан от иудеев, повелел всем своим подданным креститься"

Извините, ваши комментарии хотя и представляют собой музейный образец передергивания и искажения фактов, однако ценности для меня не представляют, поэтому будут удаляться.
livejournal
Oct. 6th, 2014 03:55 am (UTC)
О противоречиях святых.
Пользователь djuich сослался на вашу запись в своей записи «О противоречиях святых.» в контексте: [...] Оригинал взят у в О противоречиях святых. [...]
itimo
Oct. 6th, 2014 06:37 am (UTC)
На мой взгляд, проблема номер один - это то что у вас под номером три.

Чтобы написать книгу, нужно знать о чем писать. А не делать по принципу: писать надо, щас придумаем, подгоним, скопипастим.

Ощупать предмет - вот чего не хватает больше всего. Самомнение - это уже проивзодное: чем меньше человек видел, тем он считает себя богаче. Ну и духовная безграмотность - это тоже от отсутствия предмета разговора, опыта молитвы и богообщения.

Давеча супруга мне говорит: "помнишь стихотворение пророк Пушкина? я ведь только сейчас поняла, это же Исаия. А КАКУЮ ЕРУНДУ МЫ ПИСАЛИ В ШКОЛЕ В СОЧИНЕНИИ! а как на самом деле ВСЕ ПРОСТО" - это как раз о том же. Гуманираная наука - это в принципе реальность третьего (или даже четвертого) порядка (отсчитываю я так: Творец-тварь-описание твари - описание описания твари...)
ortheos
Oct. 6th, 2014 07:17 am (UTC)
собственно, в этом действительно суть. Господа исследователи от Оксфорда истово веруют, что святые отцы занимались этими предметами, как они - сидя за чашечкой кофе благодушно философствовали, складывая вероятные умозаключения , подкрепляя их с той или иной мерой достоверности цитатами с научными комментариями.

Реальный опыт , стоящий за словами - например, что Василий Великий не отвлеченно рассуждал о вечном огне и муках, но усиленными подвигами и особой благодатью ВИДЕЛ их и пережил на внутреннем духовном опыте - для них пустой звук.

"Гуманираная наука - это в принципе реальность третьего (или даже четвертого) порядка (отсчитываю я так: Творец-тварь-описание твари - описание описания твари...)"

Это в еще большей степени применимо к естественным наукам. Описание описания твари - это и есть "законы физики". Формулами описываются наблюдения.
toren_d
Oct. 6th, 2014 01:00 pm (UTC)
Как то Вы оптимистично на нашу науку смотрите ;(
Сейчас все больше сводится к - моё непоколебимое мнение основанное на статье авторитета лично разговаривавшего с человеком читавшим описание описания твари.
(Deleted comment)
( 23 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow