?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Оригинал взят у o_k_baranov в Уважаемый Алексей Ильич и его "открытие"
"Это перекос, который, к сожалению, вошел в нашу учебную и богословскую литературу. Я с удивлением смотрю на это. Поскольку приходится выступать мне в университетах часто, на общественных площадках, в домах культуры, и нередко задают об этом вопрос — о вечных мучениях, — я занялся немножко и сделал буквально открытие: нашел целый ряд святых отцов, которые говорят, что муки, конечно, будут, помучают нас нашими страстями, но не бесконечно".

Подробнее: http://www.pravmir.ru/aleksej-ilich-osipov-ya-skeptik-vy-uchtite/#ixzz2tJVsuvLI

Добавлю от себя. Kovipe-сан отрицал ,что Осипов проповедует свое мнение как безусловную истину , как консенсус патрум и,  мол, всего лишь просит разрешить ему так думать, как частное богословское мнение. Послушаем , что говорит сам Алексей Ильич

"В частности, вот Слово Иоанна Златоуста, вы только послушайте: «Ад! Где твоя победа? Смерть! Где твое жало? Христос воскрес, и ад повергнут». Ад разрушен! «Ад опустошил» — пишут святые, причем какие святые, если бы вы только подумали! Назову первого — это Афанасий Великий, которого всегда именовали столпом православия, пишет: «Все были отпущены из ада». Все! Апостол Петр, а не кто-нибудь, пишет, что Христос вывел из ада тех, которые «противились во дни Ноя, мертвые духом». Апостол Павел что пишет? «Христос — Спаситель всех человек, а наипаче (то есть особенно) верных». А в Великую Субботу звучит: «Ад царствует, но не вечнует над родом человеческим». Никакого отчаяния, безразличия не должно быть! Ясно, что мучения не будут бесконечными. от видите, причем поразительные факты, я написал об этих отцах, привожу отцов. В ответ: «Осипов учит богохульству». Простите, я что, выше Афанасия Великого? Какой Осипов? Афанасий Великий учит. Я выше родного брата Василия Великого, Григория Нисского? Это он учит. Я выше Ефрема Сирина, Исаака Сирина? Это они учат, а тут Осипов. Понимаете, как? Это, мне кажется, лукавство — боятся против святых сказать.


Подробнее: http://www.pravmir.ru/aleksej-ilich-osipov-ya-skeptik-vy-uchtite/#ixzz2tJcfXi3r"

kovipe сан - пожалуйста, откройте свои глаза и увидьте ,что Алексей Ильич провозглашает свое лжеучение  как ЕДИНСТВЕННОЕ истинное учение ВСЕХ СВЯТЫХ ОТЦОВ ( по крайней мере, самых авторитетных).
promo ortheos сентябрь 18, 2014 10:40 25
Buy for 10 tokens

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
horma1
Feb. 14th, 2014 07:11 pm (UTC)
А Kovipe-сан это что ещё за фрукт?
ortheos
Feb. 14th, 2014 07:14 pm (UTC)
Один из уважаемых читателей сего бложика.
057rus
Feb. 14th, 2014 08:18 pm (UTC)
Ну так, что Слово Иоанна Златоуста не его слово? Афанасий Великий тоже не говорили и ап. Петр и ап. Павел этому не учили? Это все Осипов придумал или же они говорили именно то, что Осипов процитировал?
diapantosagamos
Feb. 15th, 2014 04:56 am (UTC)
Ну, "Слово на Пасху", возможно, и не принадлежит Златоусту именно. Но это не принципиальный вопрос. Текст этот в любом случае очень авторитетный в Церкви. Но дело в том, что он ничего не говорит, буквально ни слова, о том, что муки для нераскаянных грешников не будут вечными, в смысле бесконечными. В "Слове" говорится лишь о всеобщем воскресении в День Суда (1Сол.4,16).

То, что "ад упразнился", то это и так ясно. Из него были выведены ветхозаветные праведники, а в конце времён он будет вместе с демонами и нераскаянными грешниками ввержен в озеро огненное: "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное"(Откр.20,14-15).

Св.Андрей Кесарийский, истолковывая вышеприведённые слова апостола, говорит: "Как городом называются живущие в нем, так и здесь адом и смертью — их обитатели и виновники. Все созданное Богом добро зело, и потому этот огонь пожрет и истребит все, что не таково, ибо написано, что Бог смерти не сотвори (Прем. 1,13). Больше не будет смерти и тления, а будут царствовать бессмертие и нетление. Не нужно удивляться, что все не записанные в книге жизни будут брошены в озеро огненное, потому что как многи обители у Бога и Отца для спасаемых, так же многоразличны способы и места мучений, которые получат не удостоившиеся написания в книге жизни, а именно: одни будут самые жестокие, а другие — более умеренные".

057rus
Feb. 15th, 2014 05:50 pm (UTC)
http://ortheos.livejournal.com/385347.html?thread=2559043#t2559043
Хотелось бы Ваших комментов, ни кто это разве не означает, что все спасены? Что касается смерти второй, то вторая смерть означает, что существование прекращается. Смерть, как говориться, она и есть смерть. В отличие от первой смерти, вторая смерть не предвидит воскресения. Откуда вечные мучения после 2 смерти? То, что будет истреблено совсем не равно будет вечно мучатся. Приведенные вами мнения, есть мнение одного святого, а что говорят по этому поводу другие святые? Ведь мнение святого может быть ошибочным.
ortheos
Feb. 15th, 2014 06:09 pm (UTC)
" Ведь мнение святого может быть ошибочным."

То есть мнение одного святого - ошибочно. А мнение профессора Осипова - истинно? Откуда такая логика?

" вторая смерть означает, что существование прекращается."

Это ваше толкование и понимание. Это не понимание Церкви.
057rus
Feb. 17th, 2014 07:51 am (UTC)
Профессор, по крайней мере так сам утверждает, опирается на мнение не одного святого, а на слова значительного большинства святых отцов. Слова конечно есть слова и их всегда можно истолковать так, что родная мама не узнает. Совсем немного нам осталось и мы все узнаем сами от Господа, только менять будет уже что либо поздно, свой выбор мы уже сделаем. Я не претендую на звание богослова и мое мнение значимо только для меня самого. Кто имеет право говорить от имени Церкви? Есть ли это где-то опубликовано, то мы можем сравнить вот Церковь говорит так, а вот как говорит проф. Осипов и если Осипов говорит что-то против того, что говорит Церковь сделать выводы. Но я не знаю с чем сравнить слова проф. Осипова, которые он подтверждает цитатами их св. отцов нашей церкви и не одной цитатой, а именно создается впечателение, что совокупное мнение св.отцов именно таково. В том,что цитаты,которые он приводит ложны Осипова ни кто не обвинял, несогласные с общей линией, которая получается - это да. Если я ошибаюсь - это ведь тоже мой личный выбор, которым я определяю свое место в вечности.
ortheos
Feb. 17th, 2014 08:05 am (UTC)
Ни один из святых, на которых ссылается профессор Осипов, не говорил того, что он им приписывает.

" их всегда можно истолковать так, что родная мама не узнает. "

Этим Осипов и занимается. Никакого отношения Пасхальное слово Иоанна Златоуста к вечности мучений не имеет.

"о. Кто имеет право говорить от имени Церкви? Есть ли это где-то опубликовано, то мы можем сравнить вот Церковь говорит так, "

Пятый вселенский собор имеет право говорить от имени Церкви. Он отверг учение о всеобщем спасении, как гнусную и диавольскую ересь.

"о я не знаю с чем сравнить слова проф. Осипова, которые он подтверждает цитатами их св. отцов нашей церкви и не одной цитатой, а именно создается впечателение, что совокупное мнение св.отцов именно таково. "

Вы читайте источники, а не Осипова. И окажется, что все совсем наоборот.

"В том,что цитаты,которые он приводит ложны Осипова ни кто не обвинял,"

Обвинений столько, что их просто некуда девать. Не в ложности цитат ( цитаты есть цитаты) - в том, что он их извращает до полной их противоположности ( в чем мы уже убедились на примере Пасхального слова Иоанна Златоуста) , хотя например, в отношении Иоанна Лествичника он лжет - у него и в греческом и в славянском тексте крайнее предостережение против учения о всеобщем спасении, а не рекомендация так думать,- как говорит Осипов.



Edited at 2014-02-17 08:06 am (UTC)
diapantosagamos
Feb. 16th, 2014 05:05 am (UTC)
Нет не означает. Златоуст говорит о радости всеобщего воскресения, а не об индивидуальной участи в вечности каждого. И, как и указал уже Ortheos, явно имеются в виду христиане, уповающие на Спасителя Христа и оплакивающие свои грехи.

Что касается второй смерти. Смерть вторая, по одному из значений, это и есть вечные муки. Другое - отлучение души от Бога. И первое вполне соотносится со вторым.

"… есть две смерти и столько же воскресений. Первая смерть — телесная, посланная в наказание за преслушание человека, а вторая есть мука вечная. И первое воскресение есть возрождение от мертвых дел, а второе — переход тела от тления в нетление" (св.Андрей Кесарийский, Толкование на Апокалипсис Иоанна, ст.62-я).

Когда же апостол Павел говорит об упразднении "последнего врага", т.е. смерти (1Кор.15,26), он имеет в виду первую смерть - смерть тела. Вот что по этому поводу говорит Иоанн Златоуст: "...(Апостол) говорит здесь о смерти не душевной, а телесной. Как же она истребится? Победа состоит в том, чтобы возвратить взятое и удержанное. Если же тела останутся в земле, то, значит, власть (смерти) будет продолжаться, потому что они удержаны (в земле), а других тел, в которых бы она была побеждена, нет. Если же сказанное Павлом сбудется, как и действительно сбудется, то откроется славная победа, в которой Бог всемогуществом Своим воскресит тела, плененные смертью" (свт.Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е Послание Коринфянам, Беседя 39-я, 6).

Edited at 2014-02-16 05:35 am (UTC)
057rus
Feb. 17th, 2014 07:55 am (UTC)
А какая радость должна быть у тех, кто после всеобщего воскресения будет в вечной муке, причем не только душой, но и новым бессмертные телом, от чего мучения будут только сильнее? Что же до радости только христиан, то вроде как они христиане постились, а здесь и постившихся и не постившихся призывает радоваться?
ortheos
Feb. 17th, 2014 08:00 am (UTC)
"так они христиане постились, а здесь и постившихся и не постившихся призывает радоваться?"

Пост не делает христианином , а непощение не делает нехристианином.
Радость относится к праведным. Вы противоречите даже самому учению Осипова ,который все же допускает временные муки. И какая радость мучающемуся от мук - этот вопрос в той же мере относится и к вам.
diapantosagamos
Feb. 17th, 2014 02:14 pm (UTC)
Такая же, как и у любого человека, к примеру, выздоровевшего после длительной болезни. От этой болезни он да, выздоровел, но он ведь всё равно умрёт, не так ли? И чему тут, казалось бы радоваться? Но ведь радуемся же.

На вторую часть, не успел я опять:), Ortheos уже ответил.
diapantosagamos
Feb. 15th, 2014 04:59 am (UTC)
У св.ап.Петра тоже ничего подобного не говорится: "...Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1Петр.3,18-20). Речь о схождении Господа душою во ад в Великую Субботу.

В первой части, по толкованию св.Феофилакта Болгарского, говорится о всеобщем воскресении: "Умерши, как человек, Он освободил нас от смерти, положив начало нашему воскресению, и в Самом Себе дав пример, что умирающие умирают не без надежды воскресения. Ожив, то есть воскреснув из мертвых силой Божественности (ибо Он воскрес из мертвых не как человек, но как Бог), всех сущих во аде сооживил, совоскресив с Собой. Ибо, по словам евангелиста (Мф. 27, 52-53), многие тела усопших святых воскресли, и явились многим".

Во второй части тот же святой объясняет, что блаженство получат отнюдь не все те, к которым Христос сходил во ад: "Ибо те, которые хорошо провели время своей жизни, и тогда получили спасение чрез сошествие Господа во ад, как думает святой Григорий. Он говорит: "Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих". Ибо от произволения каждого зависело (как требовала разумность) не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя".

Так что получается, что Осипов искажает и апостолов и святых отцов. Приписывая им то, что они и не говорили и не разумели вовсе.




Edited at 2014-02-15 05:05 am (UTC)
diapantosagamos
Feb. 15th, 2014 05:25 am (UTC)
Забыл ещё про св.ап. Павла написать.

"...уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных"(1Тим.4,10).

По толкованию св.Феофилакта Болгаского Павел говорит о желании Господа спасти всех, а не о том, что спасены будут все: "То есть всех Он хочет спасти - и здесь, и там. Большее же попечение Он прилагает здесь о верных. Если бы Он не был Спасителем их, то как они устояли бы против всех нападений?"
ortheos
Feb. 15th, 2014 08:52 am (UTC)
Они не говорили того, что говорит Осипов. Иоанн Златоуст, Афанасий Великий говорили о воскресении мертвых, а Осипов говорит о невечности мучений. Какое отношение имеет то, что все воскреснут к тому, что не будет вечных мучений - неизвестно никому.
057rus
Feb. 15th, 2014 05:41 pm (UTC)
Спасибо за ответ. Однако вот цитата из огласительного слова Иоанна Златоуста, которое каждую Пасху мы слышим, где подтверждение вечных мучений?

Почитайте
"
Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.

Предвосхищая сие, Исаия воскликнул: «Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал!

Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!

Воскрес Христос, и ты низвержен! Воскрес Христос, и пали демоны! Воскрес Христос, и радуются ангелы! Воскрес Христос, и торжествует жизнь! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе! Ибо Христос, восстав из гроба, — первенец из умерших. Ему слава и держава во веки веков! Аминь. "

Смотрите сами говорится "Никто не рыдай... Никто не плачь... Никто не бойся смерти...Огорчился ад, ибо упразднен!....Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен!... Воскрес Христос, и ты низвержен! Воскрес Христос, и пали демоны! "
А как же не рыдать, если после всеобщего воскресения будет для какой-то части (а по грехам нашим для 99.99%) гиена огненная?




Edited at 2014-02-15 05:52 pm (UTC)
ortheos
Feb. 15th, 2014 05:54 pm (UTC)
@Никто не рыдай... Никто не плачь... Никто не бойся смерти@

Это говорится людям, скорбящим о грехах. Христианам. И здесь говорится о воскресении из мертвых, а не о том, что не будет вечных мучений.

"каждую Пасху мы слышим, где подтверждение вечных мучений?"

Вы сами свидетельствуете о том, что это мы слышим на Пасху - это о воскресении мертвых. Почему в слове на Пасху должны быть слова о вечных мучениях? Зачем приписывать святым слова, которых они и близко не говорили?

Когда Златоуст говорит о Пасхе - он говорит о всеобщем воскресении. Когда говорит о Страшном Суде - говорит о вечных муках. " Если же тогда, как другие предаются смерти, не имеющие с ними никакого общения бывают в таком расположении, то в ка­ком состоянии будем находиться мы, когда сами подвергнемся более тяжкой участи, будучи лишаемы той неизреченной радо­сти и отсылаемы на вечное мучение?" http://www.sobor26.ru/articles/840/
ortheos
Feb. 15th, 2014 06:08 pm (UTC)
"А как же не рыдать, если после всеобщего воскресения будет для какой-то части (а по грехам нашим для 99.99%) гиена огненная?"

Вы пытаетесь применить свои представления о вечности к действительности и свою логику поставить на месте Божественной.
Вы сейчас много рыдаете о погибели сатаны? Я подозреваю, что ни разу в жизни не рыдали.

Почему-то вам и профессору кажется, что человек сам источник любви, плача и милосердия, в то время ,как это - Господь. И если Господь осудит кого-то на вечные муки и не помилует его, то никто не помилует. Если воды нет в источнике, то нет и в ручье.

Еще раз повторяю слова, которые вы так и не услышали. Все эти слова говорятся о воскресении мертвых - о восстановлении человеческого естества, а не об отсутствии вечных мук. Это совершенно разные предметы.
kovipe
Feb. 15th, 2014 02:23 pm (UTC)
Всего лишь приводил на память слова из лекции, а именно: Алексей Ильич сказал(это мой пересказ): "есть два мнения святых отцов, можно мне придерживаться одного из них?"
К сожалению в текстовом варианте нет, была лекция в конце которой задавлись вопросы.
Я защищаю не Алексея Ильича и прекрасно вижу, что в слове свт.Иоанна Златоуста не говорится о невечности мучений, а всего лишь указываю на несоответствие того, что вы пишете о мнении Осипова и то, что он на самом деле говорит.
Так же можно заметить что в приведенном вами отрывке нет настаивания на обязательности этого мнения, а так же заметно(о чём я уже писал в недавнем посте), что мнения отдельных святых не ставится Осиповым в ничего не значащее вопреки вашему утверждению.
ortheos
Feb. 15th, 2014 02:29 pm (UTC)
@, а всего лишь указываю на несоответствие того, что вы пишете о мнении Осипова и то, что он на самом деле говорит.@


"заметить что в приведенном вами отрывке нет настаивания на обязательности этого мнения"

Я умываю руки. Считайте как хотите.

kovipe
Feb. 18th, 2014 04:55 am (UTC)
давайте всё же подведём итоги.
Недавно в одной из тем вы утверждали, что Осипов(в частности) ставит ни во что мнение святых, которые не "консенсус патрум", а теперь вы утверждаете, что всё таки он не "консенсус патрум" ставит очень даже высоко, даже по вашему мнению в обязаловку.

Как с этим быть?

ЗЫ:Оставим пока рассуждения на тему искажает ли Осипов мнения святых, посколку даже если искажает, то получается, что все равно он не ставит мнение отдельных святых ни во что, но старается употребить усилия чтобы выискать аргументы для себя среди отдельных святых, а не только там, где "консенсус патрум" и очень высоко ставит это мнение, по вашему же утверждению

Edited at 2014-02-18 05:00 am (UTC)
ortheos
Feb. 18th, 2014 05:18 am (UTC)
@Как с этим быть?@

А быть с этим так. Существуют высказывания святых отцов, которые противоречат мнению Алексея Ильича. Он их отвергает , как "частные мнения, не являющиеся мнением Церкви". Вместо этого он вводит свое мнение, которое выдает за мнение Церкви.

"получается, что все равно он не ставит мнение отдельных святых ни во что, но старается употребить усилия чтобы выискать аргументы для себя среди отдельных святых, "

Я уже имел честь не однократно указывать вам на то, что ... (см. абзац выше)

_azh
Mar. 7th, 2014 09:06 am (UTC)
А где-то существует разбор этой ситуации? С выверенными цитатами, с анализом текста и контекста? Пока, что здесь, что в публикациях, которые я видел больше эмоций, чем анализа.
ortheos
Mar. 7th, 2014 09:18 am (UTC)
Я наоборот, вижу эмоции только со стороны поклоников профессора, причем эмоция только одна "это же профессор".

Что вы понимаете под "разбором с выверенными цитатами" ? Что вас не устраивает в приведенной мной цитате?
_azh
Mar. 7th, 2014 09:38 am (UTC)
Отсутствие ссылочного аппарата. Отсутствие анализа. В общем то, что отличает научную статью от журналистской. Не подумайте, я ничего ни от кого не требую. Меня заинтересовал этот прецедент. Если найду время, я сам для себя изучу этот вопрос.
У Осипова есть поклонники? Он вроде как не рок-звезда? Сам я человек светский, но от знакомых клириков, учившихся у него слышал о нем, как о человеке хотя и требовательном, но без каких либо отклонений. Впрочем, сам Осипов здесь не так интересен, как возникший вопрос.
ortheos
Mar. 7th, 2014 10:01 am (UTC)
"Отсутствие ссылочного аппарата. Отсутствие анализа. "

Ссылочный аппарат присутсвует. Ссылка на ролик с прямой речью профессора и расшифровка речи.

Анализ присутствует. Он состоит в прямом логическом выводе, что профессор свою точку зрения считает точкой зрения святых отцов, а учение Церкви - католической интервенцией.

"В общем то, что отличает научную статью от журналистской."

Отличия научной статьи от журналистской существуют только в вашем сознании. В моем сознании существует разница между ложью и правдой.

"как возникший вопрос."

Возникший вопрос был уже решен на 5 Вселенском соборе. Однозначно и без каких либо вариантов.
_azh
Mar. 7th, 2014 10:14 am (UTC)
Я все понял. Извините, что Вас потревожил в пост.
ortheos
Mar. 7th, 2014 10:16 am (UTC)
Я подозреваю, что это не совсем так.
_azh
Mar. 7th, 2014 10:35 am (UTC)
С постом Вас!
( 29 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow