?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В вопросе творения мира есть один вопрос, на который наше новое прогрессивное богословие стесняется ответить.

Что должен был написать Моисей в Быт 1-3 и Исх 20, чтобы никто не сомневался, что творение произошло за шесть дней?
promo ortheos september 18, 2014 10:40 25
Buy for 10 tokens

Comments

( 32 comments — Leave a comment )
horma1
Jan. 29th, 2014 04:27 pm (UTC)
И что он должен был написать? Пока вас не спросил.
ortheos
Jan. 29th, 2014 04:29 pm (UTC)
У меня нет ответа на этот вопрос. Дело в том, что если человек хочет написать "день", он обычно пишет "день", а когда "миллионы лет", то "миллионы лет". Если люди говорят, что он хотел написать "миллионы лет", а написал " один день", то придумать, что он должен был бы написать с их точки зрения , если бы хотел сказать "один день" - невозможно.
proxogy
Jan. 29th, 2014 04:44 pm (UTC)
гм...
а что именно там написано?
я имею ввиду не то как это переведено на русский, а в первоисточнике.
ortheos
Jan. 29th, 2014 05:09 pm (UTC)
Re: гм...
В первоисточнике написано "день" - "йом". Также переведено на все языки мира. Ни на один язык не переведено "период" и "миллионы лет".
proxogy
Jan. 29th, 2014 06:01 pm (UTC)
Re: гм...
а по контексту как?
"и был вечер и было утро" - также однозначно трактуются как именно вечер и утро?
Re: гм... - ortheos - Jan. 29th, 2014 06:08 pm (UTC) - Expand
Re: гм... - proxogy - Jan. 29th, 2014 06:12 pm (UTC) - Expand
Re: гм... - ortheos - Jan. 29th, 2014 06:33 pm (UTC) - Expand
Re: гм... - proxogy - Jan. 29th, 2014 07:44 pm (UTC) - Expand
Re: гм... - ortheos - Jan. 30th, 2014 03:55 am (UTC) - Expand
Re: гм... - proxogy - Jan. 30th, 2014 05:17 pm (UTC) - Expand
Re: гм... - ortheos - Jan. 30th, 2014 06:42 pm (UTC) - Expand
о... - proxogy - Jan. 31st, 2014 09:50 am (UTC) - Expand
Re: о... - ortheos - Jan. 31st, 2014 10:15 am (UTC) - Expand
fur_wenige
Jan. 29th, 2014 05:59 pm (UTC)
Неплохо было бы сначала выяснить: 1) в каком веке подвизался "Моисей", - по мнению современных нам ортодоксов; 2) на каком материале мог он писать свой Пятитомник (варианты: папирус, пергамен, глина); 3) на каком языке он писал (вар.: на египетском, на восточно-семитском, на западно-семитском, на ином...); 4) если на западно-семитском, то какой именно графикой (вар.: слоговая клинопись, "финикийский" псевдо-алфавит). То, что это не была графика современного нам иврита, несомненно. === Выяснив это и многое подобное, - можно обдумать и Ваш вопрос. (По секрету же сообщаю: даже талмудисты не настаивают на авторстве Моше. Некоторые же прямо называют автором большей части Пятикнижия Ездру). === И ещё. Поинтересуйтесь этимологией нашего слова "день". В этимологич. словарях обнаружите, н-р, "др.-ирл. denus - "период"".
ortheos
Jan. 29th, 2014 06:06 pm (UTC)
Спасибо за полноценный компендиум всей псевдонаучной бредятины, которую несут современные критики Библии. Поскольку у меня нет никакого желания производить славянские слова из древнеирландских и уж тем более я не считаю современных талмудистов авторитетами даже в талмуде, не говоря уже о Ветхом Завете, то мне остается только еще раз спросить вас - что же должен был написать Моисей, чтобы передать мысль о творении мира за шесть дней.
fur_wenige
Jan. 29th, 2014 06:17 pm (UTC)
Не из древне- ирландских, а из общего для славян и для кельтов индо-европейского языка, в котором пра-форма нашего слова "день" могла означать более обширный период времени, чем "сутки" или "светлая часть суток". === Моисей же МОГ рассказать только МИФ. Не космологические же теории 21 века преподать народу...
ortheos
Jan. 29th, 2014 06:32 pm (UTC)
Удивительная особенность у людей, изображающих науку, терять способность к пониманию элементарных вопросов.

Простите, я вас баню, но исключительно из сострадания .
dobroslav
Jan. 29th, 2014 07:31 pm (UTC)
Скажу сразу: на вопрос я отвечать не буду, потому что согласен, что дни надо понимать буквально.

Но если сравнивать с миллиардами лет по Большому взрыву, то вот тут-то и можно подключить всю Вашу критику про измерения, эталоны, интерпретации результатов и т.д. Занимаясь уравнениями математической физики, я не могу избавиться от ощущения, что время - более сложное понятие, чем просто формальный параметр t на вещественной прямой в этих уравнениях. Во-первых, уравнений математической физики много и в каждом - свой параметр t. Не до конца понята связь между разными уравнениями, которые, казалось бы, описывают одно и то же, но с разных позиций (например, уравнения гидродинамики и уравнения движения по отдельности всех молекул той же воды в реке). В ряде моделей (снова в цепочке механика-кинетическая теория-гидродинамика) используется не одно время, а иерархия времён - механическое, кинетическое и гидродинамическое соответственно.

В решении Шварцшильда уравнений общей теории относительности (описывает чёрные дыры) переменная t за горизонтом событий чёрной дыры и вовсе перестаёт быть временем и превращается в пространственную переменную.

Время дней творения и нынешнее литургическое время неоднородно, имеет структуру, насыщенно событиями. В уравнениях матфизики оно однородно. Потому что каждое из них описывает какой-то частный процесс, например, процесс закипания воды в чайнике, который и вправду никакими особо значимыми событиями не выделяется:) Бесконечность вещественной прямой пусть не смущает, т.к. это абстракция. Для быстро протекающих процессов (например, рассеяние элементарных частиц в коллайдере) и доли секунды могут быть бесконечностью (дальней асимптотикой). В одной и той же модели нельзя учесть более двух уровней иерархии природы (т.е. написать одно уравнение, которое будет описывать и космологию, и чайник, и элементарные частицы). Т.е. нельзя все уравнения нанести на одну и ту же вещественную прямую. А тогда что: параметр t в уравнении рассеяния частиц в коллайдере, параметр с тем же обозначением в уравнении закипания чайника и одна из размерностей метрики в уравнениях гравитационного поля - это точно одно и то же время? Или это просто общее обозначение?

Одним словом, я не верю, что модель времени в виде вещественной прямой, которая используется в математической физике - это и есть подлинное время, которое можно сравнивать днями творения. Даже в науке, как я сказал, эта модель не совсем работает. У дней творения и у 13,7 млрд. лет совершенно разное происхождение. Одно - результат Откровения (и потому есть настоящее Время, реальность), другое - формальный параметр математических моделей, который некоторым образом оцифрован исходя из экспериментальных данных.

Это основное, что я хотел сказать, а дополнительное вот что. В Шестодневе про сотворение времени вообще ничего не говорится. Вообще. День - это что такое? "И назвал Бог свет днем, а тьму ночью". Т.е. день - это свет. Не длительность от явления света до его исчезновения или от одного появления света до другого, а просто сам свет. О времени как длительности здесь ни слова. Это, мне кажется, интересная деталь.

Время как последовательность, безусловно, есть ("и был вечер, и было утро", шесть последовательных дней творения), но что каждый этап сколько-то длился, явно не сказано. Понятие длительности или даже последовательности - это, возможно, во многом человеческое понятие, наш субъективный способ упорядочения и восприятия событий. За богословие и за святоотеческое понимание времени не поручусь, но вот время в науке - точно именно такое.

Edited at 2014-01-29 07:49 pm (UTC)
ortheos
Jan. 30th, 2014 04:11 am (UTC)
"Время как последовательность, безусловно, есть ("и был вечер, и было утро", шесть последовательных дней творения), но что каждый этап сколько-то длился, явно не сказано."

Сказано явно. Шесть дней. Я в упор не понимаю, почему люди считают, что человек, который мог понять будущее и прошлое, не мог понять разницу между одним днем и миллионом лет). Если вам текст Бытия кажется относящимся к каким-то заоблачным далям, несоотносящимся с человеческими реалиями, то вот книга Исход (20 глава):

" шесть дний делай и сотвориши (в них) вся дела твоя:
10 в день же седмый, суббота Господу Богу твоему: да не сотвориши всякаго дела в онь ты и сын твой и дщерь твоя, и раб твой и раба твоя, и вол твой и осля твое и всякий скот твой, и пришлец обитаяй у тебе:
11 </b> зане в шести днех сотвори Господь небо и землю, море и вся яже в них,</b> и почи в день седмый: сего ради благослови Господь день седмый и освяти его. "

Более явное соотнесение между шестью днями творения и шестью днями недели сложно представить. Если исходить из тезиса о загадочности и непонятности временной длительности дней творения, тогда и эту заповедь невозможно исполнить. Кто его знает, сколько надо работать, а сколько отдыхать.
(no subject) - dobroslav - Jan. 30th, 2014 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 30th, 2014 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - dobroslav - Jan. 30th, 2014 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 30th, 2014 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dobroslav - Jan. 30th, 2014 05:49 pm (UTC) - Expand
a_marko
Jan. 30th, 2014 11:13 am (UTC)
Встречный вопрос: что еще должен был написать Моисей, чтобы все поняли, что не следует понимать его буквально?
ortheos
Jan. 30th, 2014 11:19 am (UTC)
Он должен был написать черным по белому "день" и так и написал. И его понимали исторически (простите, буквально и аллегорически можно понимать только басни Эзопа, а Священное Писание понимают исторически и духовно) 3500 лет до тех пор, пока не восстали новые богословы, которые готовы все, что угодно толковать аллегорически. Думаю, более исторического смысла , чем в Бытии и в Исходе трудно придумать.

ona_na
Jan. 30th, 2014 11:44 am (UTC)
Может быть: "Таки да, за шесть дней"?
:-)
ortheos
Jan. 30th, 2014 11:52 am (UTC)
"Мамой клянусь, что за шесть дней!"
да да да - proxogy - Jan. 30th, 2014 05:25 pm (UTC) - Expand
( 32 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow