?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Наконец "плотно" засел за беседы святителя Иоанна Златоуста на Шестоднев (в составе бесед на Бытие).

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/t04_1.htm

Прочитав 7 бесед, нахожусь в состоянии некоторой прострации. Ибо написано там нечто. Не то, чтобы это перевернуло мое понимание , - это скорее ощущения человека, который всю жизнь доказывал, что море из воды, а берег из песка, никогда не видя ни то, ни другое,  а потом его вывели из темного и душного подвала , в котором он сидел, и показали краешек реального побережья.

Святитель сделал страшную вещь.

Он на самом деле поставил всех перед выбором - или отвергнуть научные космологические теории (каковы бы они ни были и как бы они ни были похожи на книгу Бытия) - или отвергнуть Церковь.

Сделал он это таким способом, какой не снился нашим современным богословам. Вспомним, сколько злобы и клеветы вылилось на отца Даниила за то, что он, говоря что-то. добавлял "Церковь говорит так". "Это учение Церкви". Что только ему не приписывали - гордыню, самомнение, наглость , "ликующее сысоевское невежество", "ни один святой не дерзал говорить от имени Церкви, а только как  частные мнения".

Иоанн Златоуст начинает свои беседы на Бытие так: "Слушайте, прошу вас, со вниманием слова наши, потому что мы будем говорить не от себя, но что благодать Божия внушит нам к вашей пользе".

Все хитросплетения типа  "чтобы утверждать что-то наверняка о толковании Бытия, надо иметь консенсус патрум, а для этого надо прочитать все их творения на древних языках"  святой Иоанн Златоуст ломает совершенно неожиданным способом.

Он не вдается в пространные рассуждения  о том, что такое консенсус патрум. Он прямо говорит от лица Бога.

Всё. Теперь перед нашими богословами (буде они наконец таки откроют толкования Иоанна Златоуста) только два пути - или отвергнуть свои прелюбодейные концепции -одежды, сотканные сразу   из льна и шерсти (Писания и псевдо-научных бредней), или отвергнуть Церковь. Потому что святитель оставил только два варианта - или он действительно говорил эти беседы  от Духа, и толкование его истинно потому, что сказаны Духом. Или он - лжепророк. И приписал Богу то. что он не говорил. И свои умствования выдал за то, "что благодать Божия внушила". А поскольку Церковь считает его не за лжепророка, а за учителя Вселенной, то таким образом и Церковь придется отвергнуть за то, что она прославила в лике святых лжепророка.

А содержание "ликующего златоустовского невежества" такое, что по сравнению с ним непримиримая позиция креационистов - это торжество исследовательского  подхода и крайне либеральный консенсус с научным мировоззрением. Конечно, каждый может сам об этом сам судить, но поскольку блог мой, и ставлю его куда хочу, то вкратце тоже перечислю ключевые тезисы, которые просто уничтожают все комиссии  по "согласованию библейского понимания происхождения мира с последними научными данными" на корню.

1. Никакие исследования , никакие научные теории о появлении Вселенной невозможны по той простой причине, что мир творил не человек, а Бог.
2. Более того, никакие человеческие суждения, не ведОмые, как проводником, Самим Богом, даже самые благонамеренные , не должны прикасаться к этому предмету.
3. Люди, которые пытаются проникнуть в тайну сотворения мира своим умом - враги Бога.
4.  Людей, намеренно ставящих себя учителями и превратно толкующих повествование о сотворении мира должно ненавидеть тем более, чем более кроткими и снисходительными они себя изображают.  Процитирую  для тех, кто считает, что от христиан требуется любить всех подряд и особенно ересиархов,

"Но он не верит Писанию? Так отвратись от него, как от неистового и безумного. Кто не верит Создателю вселенной и как бы обвиняет истину во лжи, тот какое может заслужить когда-либо прощение? Эти люди имеют притворный вид, и, надевая личину кротости, под овчею кожею скрывают волка. Но ты не обольщайся, а еще более возненавидь такого потому самому, что он пред тобою, таким же, как и он, рабом, притворяется кротким, а против Владыки всего - Бога воздвиг брань, и не чувствует, что идет против собственного своего спасения."

5. Дни творения - не просто наши обычные дни/сутки (хотя по времени это привычные нам дни). Они не являются следствиями видимого суточного движения Солнца и Луны. Таинственные "День " и "Ночь" являются причиной для этого движения. Не наоборот. Солнце и Луна - следствие смены дня и ночи. А не причина. У людей, которые всем сердем прикипели к школьному учебнику астрономии, этот тезис вызовет полное неприятие, но иного выхода у них нет - или принять этот странный тезис, или считать Иоанна Златоуста лжепророком. Причем лжепророком сумасшедшим, поскольку научный "факт" того, что Солнце является причиной наступления дня и его уход за горизонт - причиной наступления ночи - считался абсолютно достоверным задолго до Златоуста.

Но это еще не все. Он идет дальше и говорит, что    свет солнца дан людям в качестве детектора наступления дня и ночи. То есть солнце - это нечто вроде звукового сопровождения светофора, чтобы слепые могли знать, когда горит зеленый свет, а когда красный.  Фактически, мы видим не сам день и не саму ночь, а их украшения, которые служат нам для исчисления времени . В связи с этим  все астрономы мира внезапно предстали передо мной, как люди, которые упорно и тщательно изучают при помощи уникальных приборов все физические параметры отраженного света от какого-нибудь камешка в драгоценных часах, а 99,9999999999999999%  реальности находится вне их поля зрения.

И тут  неожиданную глубину приобретает как настойчивое убеждение Закона Моисеева в строгости соблюдения времени утренней и вечерней жертвы, так и особое отношение Типикона к суточному времени богослужений   - так и особое отношение Писания к времени дня и полное безразличие к дате.  И оказывается ,что "видевше свет вечерний" - это вовсе не видимый свет заходящего солнца, как я думал до сих пор, а "слава Тебе , показавшему нам свет!" - это не в первую очередь благодарность за то, что дожил до утра. Это слова людей, которые кроме света солнца увидели еще и другой свет .

6. Отец Александр в свое время выпытывал у меня - раз я понимаю шесть дней за шесть дней - то как же я тогда понимаю "твердь". Иоанн Златоуст говорит, что ни один вменяемый человек даже не будет пытаться ответить на этот вопрос, поскольку он вне человеческих представлений, и все предположения будут одинаково смехотворны.

7. Еще более загадочная фраза о времени начала дня. Оставляю ее без комментария, как бессильный .

" "И увидел", сказано, "что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий" (ст. 13). Видишь, как (Моисей) частым повторением учения хочет вкоренить в нашем уме значение того, о чем говорится? Надлежало бы сказать: и был день третий. Но вот он о каждом дне говорит так же, как и здесь: "и был вечер, и было утро: день третий" это не без причины и не без цели, но чтобы мы не нарушали порядка и не думали, будто с наступлением вечера оканчивается уже день, но знали бы, что вечер есть конец света и начало ночи, а утро конец ночи и полнота дня. Это именно хочет внушить нам блаженный Моисей словами: "и был вечер, и было утро: день третий". И не удивляйся, возлюбленный, что божественное Писание многократно повторяет это. Если и после такого повторения, объятые еще заблуждением и ожесточившиеся сердцем иудеи пытаются спорить и считают вечер началом наступающего дня, обольщая и обманывая сами себя, продолжают сидеть в тени, когда истина сделалась столь ясной для всех,

8. Творец хвалил свое творение потому. что оно в этом крайне нуждалось, а человек это сделать был не способен.

9. Бог мог сотворить весь мир мгновенно, но сотворил за шесть дней.

10. Образ Божий в человеке - это в первую очередь власть его над материальным миром.
Buy for 20 tokens
Читали, что новый президент сказал на инаугурации? Понравилось? «Что, хотите, чтобы было, как на Украине?» - распустить парламент, отнять у депутатов неприкосновенность и всё такое? Ха. Ха. И еще раз ха. Думаете, депутаты не имеют запасных аэродромов? Одним таким – самым волшебным – в Украине…

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
revoltp
Jan. 21st, 2014 07:52 pm (UTC)
Он говорит от множественного лица (наши слова, мы будем говорить, внушила нам...)
Понимать ли, что авторов много и все они безошибочны и известен нам лишь один из них?
fur_wenige
Jan. 21st, 2014 08:40 pm (UTC)
Термин лингвистики: "авторское мы" (тыкаем эти два слова в Поисковике).
(no subject) - revoltp - Jan. 21st, 2014 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fur_wenige - Jan. 21st, 2014 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - revoltp - Jan. 22nd, 2014 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 22nd, 2014 05:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - revoltp - Jan. 22nd, 2014 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - fur_wenige - Jan. 22nd, 2014 08:30 am (UTC) - Expand
sozecatel_51
Jan. 21st, 2014 08:15 pm (UTC)
Ох....
turo_putto
Jan. 21st, 2014 09:38 pm (UTC)
Так интересно и страшно!
itimo
Jan. 22nd, 2014 03:28 am (UTC)
как вы точно выразились!
захватывающе. как всё преисполнено смыслом, эти загадочные круги богослужений - а мы проходим мимо этого со своими "делами".
kroshka_cat
Jan. 22nd, 2014 02:16 am (UTC)
мда.
>1. Никакие исследования , никакие научные теории о появлении Вселенной невозможны по той простой причине, что мир творил не человек, а Бог.

Довольно странное утверждение. правильно ли я понимаю, что Вселенную саму человек исследовать может, а не может только строить научные теории о появлении Вселенной? Если так, то ученые со Златоустом полностью согласны.

По одной очень банальной причине - наука неединичными и невоспроизводимыми явлениями в принципе не занимается. Поэтому любые построения с использованием результатов исследований Вселенной на эту тему - это не научные теории, а спекуляции - основанные на культурном багаже автора очередной "теории". И вообще то все ученые об этом прекрасно осведомлены в отличие от светской прэссы и малограмотных воинствующих атеистов.


2. Более того, никакие человеческие суждения, не ведОмые, как проводником, Самим Богом, даже самые благонамеренные , не должны прикасаться к этому предмету.

А Златоуст случайно не огласил полный список вещей и явлений, к которым не должно прикасаться суждениями, не ведомыми самим Богом?

А то ведь что выходит.. Есть оказывается, ряд явлений в мире (который весь - творение Бога), познавать которые можно и не будучи ведомым самим Богом - и при этом получать прекрасные результаты, согласующиеся с практикой.. Любопытненько.. Человек, познавая мир, задает неким образом вопросы этому самому миру (творению Божьему) - и может получить истинные ответы, будучи при этом ведомым поврежденной своей природой или самим дьяволом..

Отсель вытекают следующие вопросы - какова методика определения, водим данный конкретный исследователь Богом или не водим? Что Златоуст на эту тему говорит? И как может не ведомый Богом человек вообще хоть что-то узнать о мире, хоть что-то, хотя бы похожее на правду??


>3. Люди, которые пытаются проникнуть в тайну сотворения мира своим умом - враги Бога.

Ну тут закономерно вылезает пошлое - если Бог дал человеку возможность познавать свое творение и задавать вопросы - то не ограничил ли он сам круг вопросов, которые человек вообще в принципе способен поставить? И не излишне ли еще и людям ставить дополнительные ограничения, сообразуясь с собственными представлениями о том, чего желает и чего не желает Бог - кого считает, а кого не считает своим врагом?

А вообще я конечно же согласна со Златоустом насчет врагов Бога в данном конкретном случае. Это журнализды всех мастей и плохо образованные в естественных науках хвылософы. И еще не очень грамотные околонаучные писаки-популяризаторы.


>4. Людей, намеренно ставящих себя учителями и превратно толкующих повествование о сотворении мира должно ненавидеть тем более, чем более кроткими и снисходительными они себя изображают.

Согласна всеми лапами! я бы даже расширила - ненавидеть надо всех, кто ставит себя намеренно учителями и при этом несет безграмотную пургу в массы. По всем вопросам - а не только о сотворении мира.
kroshka_cat
Jan. 22nd, 2014 02:47 am (UTC)
>Дни творения - не просто наши обычные дни/сутки (хотя по времени это привычные нам дни)

Привычные по времени - это какие? продолжительность суток то астрономических изменяется. Сутки привычные Златоусту - совсем не те сутки, которые привычны нам.

Не очень понятно, как можно совместить таинственную ночь и день (идея, полная глубокого смысла) с бытовым - "дни, к которым при все привыкли". Про сутки я сказала выше, но и с днями (световыми) нескладуха выходит. У жителя Кипра день (световой) один, у жителя Петербурга - другой в одно и тоже время.

>У людей, которые всем сердем прикипели к школьному учебнику астрономии, этот тезис вызовет полное неприятие, но иного выхода у них нет - или принять этот странный тезис, или считать Иоанна Златоуста лжепророком.

(вздыхает) вот зачем вы так со Златоустом жестоко поступаете? Человек сядет в самолет - перелетит через несколько часовых поясов и со спокойной совестью объявит Златоуста лжепророком. Или если вспомнит о космонавтах. Или о полярной ночи/полярном дне. и астрономические учебники тут будут совершенно не при чем. Причем будет ваше странное толкование астрономических учебников.

Причиной смены дня и ночи вовсе не являются солнце и луна - причиной является вращение Земли вокруг некоторой оси. Не вращалась бы Земля - никакой смены дня и ночи не было бы, невзирая на наличие солнца и луны.

И в этом смысле Златоуст совершенно не противоречит школьным учебникам, ага. Действительно, восход Солнца - это есть СЛЕДСТВИЕ начала нового дня на Земле в данном конкретном месте. Таки умный был человек Златоуст :)



Edited at 2014-01-22 03:03 am (UTC)
kroshka_cat
Jan. 22nd, 2014 03:09 am (UTC)
> Иоанн Златоуст говорит, что ни один вменяемый человек даже не будет пытаться ответить на этот вопрос, поскольку он вне человеческих представлений, и все предположения будут одинаково смехотворны.

Вот! Это изречение Златоуста надо вырубить в камне. и тыкать в него носом всех, кто пытается сравнить научную статью с книгой Бытия. Всех, кто пытается натянуть сову на глобус -и выискать какое либо соответствие или несоответствие между историей о Боге и сотворении мира с научной моделью.
kroshka_cat
Jan. 22nd, 2014 04:19 am (UTC)
Знаете, вы в самом деле очень странно толкуете Златоуста - по крайней мере приведенные вами цитаты.

>Cвет солнца дан людям в качестве детектора наступления дня и ночи. Фактически, мы видим не сам день и не саму ночь, а их украшения, которые служат нам для исчисления времени.
В связи с этим все астрономы мира внезапно предстали передо мной, как люди, которые упорно и тщательно изучают при помощи уникальных приборов все физические параметры отраженного света от какого-нибудь камешка в драгоценных часах, а 99,9999999999999999% реальности находится вне их поля зрения.

А разве астрономы заняты изучением дня и ночи? Вообще то ваши притензии к астрономам в том, что они страдают ерундой - были бы справедливы, если бы у них стояла задача изучать День и Ночь Иоанна Златоуста и работу светофоров. Но насколько я себе представляю, астрономы заняты несколько другими вопросами :)

День и ночь сами по себе действительно увидеть нельзя в полной мере - в отношении всего живого это и вправду есть нечто большее, чем просто смена светлого и темного времени суток. От того, что кто-то запихан в погреб, где нет никакого света никогда и солнца тоже нет - его день и ночь никуда не исчезают,правда же?

Вот уточняющий вопрос- что является по мнению Златоуста просто украшением дня и ничем больше - Солнце или свет? И действительно ли Златоуст полагал, что кроме выполнения роли светофора для человека - Солнце вообще больше ни для чего другого и ни для кого другого не нужно? Златоуст был не в курсе смен времен года и никак не увязывал между собой тепло с солнцем? И цикличность природных явлений (например сельскохозяйственные сезоны) тоже никак с солнцем не увязывал? Очень странно.

Понимаете ли какая штука выходит.. выдирая из контекста строку - Солнце это всего лишь светофор для человека и _более ничего_ очень легко прийти к выводу, что все астрономы болваны и занимаются фигней. Но тогда, простите меня, опять возникает дилемма - или Златоуст был лжепророк, или все люди (в том числе и современники Златоуста так должны были поступить) должны выкинуть на помойку календари - в т.ч. сельскохозяйственные - ведь ими занимались астрономы, мающиеся фигней. И все дружно должны забыть о связи между Солнцем и.. едой человека. Это же только светофор для счетчика времени, и более ничего - так что увы, привет вегетативному циклу растений и вообще всему сельскому хозяйству.










Разве Златоуст где-то утверждал, что Солнце _больше_ ни для чего другого не нужно - кроме как для податия сигналов человеку, что день начался? Правда что ли? Свет Солнца не нужен, чтобы трудиться и добывать себе пищу? Зависимости

вы хотите меня уверить, что Златоуст был не в курсе смен времен года? и цикличности, пардон, в тепле и доступной еде?
ortheos
Jan. 22nd, 2014 05:20 am (UTC)
Боюсь, это вы несколько странно воспринимаете мои слова. Я отнюдь не утверждаю, что Иоанн Златоуст говорит, что солнце ТОЛЬКО часы для показывания времени наступления дня и ночи. Я говорил исключительно о причине и следствии.

"Свет Солнца не нужен, чтобы трудиться и добывать себе пищу? Зависимости

вы хотите меня уверить, что Златоуст был не в курсе смен времен года? и цикличности, пардон, в тепле и доступной еде?"

Я хочу чтобы вы прочитали эти восемь бесед, и увидели сами. Если вы после этого будете считать, что я не правильно понял св.Иоанна Златоуста - я не буду спорить. Главное - прочитайте )))



Edited at 2014-01-22 05:22 am (UTC)
zero_id
Jan. 22nd, 2014 06:00 am (UTC)
Ну хорошо, а как объяснить тогла изменение времени захода и восхода солнца в разных широтах? На полюсах что, другая продолжительность Таинственного Дня и Таинственной Ночи?
ortheos
Jan. 22nd, 2014 07:09 am (UTC)
Я объясню вам это сразу, как вы мне объясните, каков был день и ночь на разных широтах (и особенно полюса) ДО появления солнца.
(no subject) - Артем Татаренко - Jan. 28th, 2014 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 29th, 2014 04:46 am (UTC) - Expand
kovipe
Jan. 22nd, 2014 09:27 am (UTC)
т.е. по сути период обращения Земли(сутки) это следствие смены "Дня" и "Ночи"?
ortheos
Jan. 22nd, 2014 11:29 am (UTC)
Получается что так. Впрочем, ссылка на беседы в заголовке Поста - сами беседы можно с легкостью прочитать за час.
lastochkinainna
Jan. 22nd, 2014 11:18 am (UTC)
Спасибо, заинтересовали. =)
Боюсь, в будущем богословы будут доказывать грешность Святых Отцов...
А что грешникам доверять?
spread_dragon
Jan. 22nd, 2014 02:46 pm (UTC)
>>>Если и после такого повторения, объятые еще заблуждением и ожесточившиеся сердцем иудеи пытаются спорить и считают вечер началом наступающего дня, обольщая и обманывая сами себя, продолжают сидеть в тени, когда истина сделалась столь ясной для всех

Получается, православная традиция богослужений ошибочна?
ortheos
Jan. 22nd, 2014 04:01 pm (UTC)
Разумеется, нет, точно такая же традиция была во времена Златоуста.
dobroslav
Jan. 28th, 2014 09:12 pm (UTC)
"Люди, которые пытаются проникнуть в тайну сотворения мира своим умом - враги Бога".

Как сказано в одном древнерусском наставлении, "Богомерзостен пред Богом всякий, кто любит геометрию; а се душевные грехи — учиться астрономии и эллинским книгам; по своему разуму верующий легко впадает в различные заблуждения; люби простоту больше мудрости, не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от Бога готовое учение, то и держи".

Вы согласны с этим наставлением?
ortheos
Jan. 29th, 2014 03:49 am (UTC)
Не согласен. Сие древнерусское наставление мне неизвестно, как и его авторитетность. А вот слова св.Григория Нисского о пользе "божественной геометрии" известны. Но "божественная геометрия" легко становится диавольской, как только выходит из своего чина - образования ума и познавания свойств предметов - и посягает на власть над миром и проникновение в тайны Божии. Тогда она становится медной стеной между Богом и человеком по слову св.Григория Паламы. То же касается и астрономии, и физики и всех наук.
(no subject) - dobroslav - Jan. 29th, 2014 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 29th, 2014 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - dobroslav - Jan. 29th, 2014 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 29th, 2014 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - dobroslav - Jan. 29th, 2014 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 29th, 2014 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - dobroslav - Jan. 29th, 2014 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 29th, 2014 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dobroslav - Jan. 29th, 2014 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ortheos - Jan. 29th, 2014 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dobroslav - Jan. 29th, 2014 07:09 pm (UTC) - Expand
( 38 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow