?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Шумерские затейники.

Кроме теории эволюции есть еще одна вещь в современном мировоззрении, генетически с ней вроде как не связанная, но загадочным образом возникшая практически одновременно с нею и направленная на те же самые результаты. Это "изучение древних цивилизаций". Шумеро-аккадская цивилизация, Древний Египет, Майя, Крит и т.д. и т.п.  Дело в том, что это изучение странным и непостижимым способом всегда направлено против Церкви, в частности против Моисеева Генезиса. Оно проявляется по разному. Безбожники любят порассуждать , что Библия "скопипасчена" с шумерских мифов, наши преподаватели истории религии любят находить херувимов Ковчега в вавилонских капищах , а десять заповедей - в египетских росписях. Цель одна и та же - показать, что нет ничего богооткровенного в Бытии, что оно есть компиляция языческих мифов древних цивилизаций. Если два человека вдруг одновременно начали ломать алтарь с двух разных сторон , естественно предположить, что они посланы одним и тем же лицом.

Весь смак в том, что все эти "научные переводы древних текстов" представляют собой фантастические романы. Причем написанные не в 20 веке до Р.Хр., а в 19-20 веках после.

Какие основания для такого хамского заявления?

Нет, я не являюсь специалистом в области египтологии , шумероведения и ассиризма-вавилонизма. Более того, я как раз и заявляю , что таких специалистов вообще нет. И никогда не было. Оснований для моей наглости два.

1. Предположим, вам необходим стул. Вы приглашаете человека, который говорит, что он офигительнейший специалист по изготовлению стульев. Вы не разбираетесь в стульях и их методах изготовления. Каким образом понять, офигительнейший это специалист, или самозванец, которого надо вежливым пинком спустить с лестницы? Очень просто. Надо дать ему табуреточный конструктор. Пусть попробует ее собрать из готовых деталей.  Элементарный тест. Если после двухдневного пыхтения и возни вы видите такую табуретку, что  волосы встают дыбом, то сколько бы указаннный специалист не предъявлял дипломов стульевого университета табуреточного факультета, вы все равно спускаете его с лестницы, не испытывая никаких сомнений в правомерности собственных действий ни даже угрызений совести.

По неизреченной милости Божией , мы имеем такую "табуретку", по которой можно составить представление о пригодности "специалиста". Это "Синодальный перевод" Священного Писания на русский язык. Я сравниваю этот перевод с табуреткой не потому, что предмет переводя не возвышен или прост. Предмет высок. Но с точки зрения именно научно-лингвистической (не берем сейчас проблему передачи глубины духовного смысла), задача перевода на русский язык Священного Писания - действительно все равно, что собирание стула  из готового конструктора. Почему?

1. Во-первых уже существует готовый перевод на славянский язык. Это уже 90% перевода
2. Существует десятки авторитетных и адекватных переводов на другие языки.
3. Все эти языки - греческий, латинский, славянский, еврейский, изучены , вылизаны учеными умами до состояния зеркального блеска. Включая самые крайние тонкости фразеологизмов, аллюзий,этимологии, особенности диалектов  и т.д.
4. Существует непрекращающаяся живая и действующая традиция понимания текста.
5. Тематика перевода практически совпадает с профессиональной принадлежностью переводчиков. Им хорошо известны все предметы, о которых идет речь. Термины, понятия, определения. Духовные академии все же, не медицинские.
6. Постоянный контроль, цензура, организация, разделение переводов по Академиям, с взаимным согласованием и пересечением.

Что мы имеем в результате? Правильно.От Синодального перевода встают дыбом волосы даже при беглом сравнении его со славянским и греческим текстом. Причем дыбы не объясняются различием между еврейским и греческим текстами Ветхого Завета, хотя бы потому, что от перевода Нового Завета дыбы не меньше, а иногда и больше, чем от перевода Ветхого.
А теперь спросим себя. Если высокоученые мужи не справились с поставленной задачей при всех перечисленных плюсах, и результат является , как сказал св.Феофан Затворник "синодальным сочинением", а не "синодальным переводом", что можно ожидать от "переводов" никому неизвестных языков текстов никому неизвестной тематики никому неизвестных цивилизаций?


Какова ситуация была при переводе, например,  шумерских текстов? (и всех остальных, кстати, тоже)
1. Нет никаких переводов на известные ученым языки
2. Шумерский язык неизвестен в принципе.
3. Неизвестны термины, понятия, объекты, реалии живших людей.
4. Нет никакой традиции понимания текста. Последний носитель ее скончался несколько тысяч лет назад.
5. Нет и не может быть никаких специалистов по шумерской цивилизации
6. Нет никаких методов контроля правильности перевода.
7. Несмотря на то, что во всех известных текстах существующих цивилизаций отражается множество резко разнящихся между собой диалектов ( и в греческом, и в еврейском, и в китайском,и в старогерманском), в "древних текстах" загадочным образом обошлись без них.

И нас действительно хотят уверить, что если человек не смог собрать табуретку из готовых деталей, то он может с нуля собрать шухцхэльму, не имея при этом ни малейшего представления, что это такое. Именно здесь появляется вторая причина, по которой я считаю все "переводы" текстов забытых цивилизаций исключительно фантазией "переводчиков".

2. Главный принцип настоящего перевода. Для того, чтобы правильно перевести текст, надо ЗАРАНЕЕ знать тематику текста. Этот принцип вдалбывают в голову всем переводчикам в ВУЗах. Если вы не знаете тематику текста на современном английском языке, то у вас получится бред при переводе его на современный русский язык. Этот бред всем известен - вспомним перевод инструкции к пользованию компьютерной мышью при помощи английского же, но медицинского словаря. Вопрос "каким образом переводчики клинописи узнали тематику текста до того, как они его перевели?" навечно остается риторическим. Потому что на самом деле наши "древнецивилизациологи" занимаются любимой научной забавой - хождением по порочному кругу:
Для перевода шумерских текстов нужно быть специалистом по шумерской цивилизации -> специалистов по шумерской цивилизации учат по переводам шумерских текстов.
Для перевода надо знать тематику -> тематику мы узнаем из перевода.
Для перевода нужно знать термины , понятия, объекты, особенности культуры-> термины, понятия, объекты, особенности культуры мы узнаем из перевода.
promo ortheos september 18, 2014 10:40 25
Buy for 10 tokens

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
revoltp
Jan. 2nd, 2014 09:54 am (UTC)
Синодальный перевод подкреплен всем возможным авторитетом РПЦ.
Так что критика его - есть в первую очередь критика РПЦ, а не каких-то "ученых мужей". Ваша переход впечатляет - Российская православная церковь плохо перевела Евангелие на русский - следовательно безбожные шумерологи не могут ничего толкового знать о шумерах.

Как хорошо, что я не разделяю уже первую посылку Вашего рассуждения.
ortheos
Jan. 2nd, 2014 10:07 am (UTC)
У Церкви есть один перевод - славянский. Синодальный перевод не есть перевод Церкви. Он не употребляется в богослужении.

Благословение вовсе не предполагает качественности, особенно если благословением прикрывается злонамеренность.

""Ваша переход впечатляет - Российская православная церковь плохо перевела Евангелие на русский - следовательно безбожные шумерологи не могут ничего толкового знать о шумерах."
"

Перевод осуществляла не Церковь. Его осуществляли ученые мужи. Что касается безбожных шумерологов, то причины того, почему они ничего толкового не могут знать о шумерах - в тексте поста. К сожалению, вы не прочитали его.

Edited at 2014-01-02 10:08 am (UTC)
revoltp
Jan. 2nd, 2014 01:18 pm (UTC)
А что значит "синодальный"?
Перевод, надо полагать, осуществляли вовсе не безбожные мужи.
Кстати, мне случалось слушать и другие оценки качества перевода.
proxogy
Jan. 2nd, 2014 02:25 pm (UTC)
"синодальный" -
это значит , что синод одобрил его к печати в 19 веке.
но это не значит что он - хорош, просто другого не было вообще.
Возьмите перевод нового завета под редакцией еп.Кассиана(Безобразова) и сравните сами.
revoltp
Jan. 2nd, 2014 02:48 pm (UTC)
Re: "синодальный" -
Раз синод одобрил - значит это перевод РПЦ, церковный перевод.
Я, кстати, очень признателен. Подростком от руки переписывал.
proxogy
Jan. 2nd, 2014 02:53 pm (UTC)
церковный?
с какой стати.
его не используют ни в одном ЦЕРКОВНОМ Богослужении.
revoltp
Jan. 2nd, 2014 04:27 pm (UTC)
Re: церковный?
По-моему читают Библию и по-русски в ходе службы. А сейчас порой и служат используя русские переводы уж не знаю какие.
Но даже если я в этом и ошибаюсь - книга опубликована для чтения и одобрив перевод РПЦ признала его своим. и делали его члены РПЦ.
Остальное - интересные уточнения, никак не влияющие на суть мысли.
У автора получилось анекдотично: желая доказать, что безбожники переводят плохо, он привел пример перевода церковников. И, кстати, на мой взгляд неудачный пример, т.к. перевод вовсе не плох. Суть дела доносит, а порой и красив.
Но если бы пример был удачен, т.е. перевод синодальный Библии в самом деле был бы плох (а как бы это мы узнали? Из других, "хороших" переводов?) - то анекдотизм довода стал бы еще ярче.
proxogy
Jan. 2nd, 2014 05:05 pm (UTC)
Re: церковный?
У вас, баптистов, может и читают...может и поют, и даже пляшут.)))
Однако.
То что синод одобрил для печати перевод сделанный профессорами(ММоисея Александровича Голубева (после его смерти его место в комитете занял Павел Иванович Савваитов), Даниила Авраамовича Хвольсона и Евграфа Ивановича Ловягина) - анекдотично, но никак не делает книгу ЦЕРКОВНОЙ.
ЗЫ:для справки: РПЦ совсем недавно появилась.В синодальный период была греко-российская православная церковь

Edited at 2014-01-02 05:16 pm (UTC)
revoltp
Jan. 2nd, 2014 06:04 pm (UTC)
Re: церковный?
Недавно появилось НАИМЕНОВАНИЕ "русская православная церковь" Вы могли заметить, что ранее я писал "Российская", а не "русская".
Извините, но я не вижу у Вас ни малейшего интереса к теме.
Ну Вам смешно называть меня баптистом, решение синода (никак не осужденное поныне и на которое часто ссылаются - анекдотичным), утверждать что РПЦ недавно появилась - смейтесь. Говорят, смех делает здоровее.
ortheos
Jan. 2nd, 2014 05:29 pm (UTC)
Re: церковный?
"Но если бы пример был удачен, т.е. перевод синодальный Библии в самом деле был бы плох (а как бы это мы узнали? Из других, "хороших" переводов?)"

Меня всегда удивляет привычка русской интеллигенции ходить в булочную за хлебом через Париж. Достаточно взять греческий текст (или славянский - он калька с греческого) и увидеть все своими глазами. Вместо этого вы разводите непонятную дискуссию на пустом месте ни о чем.

В чем анекдотичность аргумента? В том, что ученые мужи, пользуясь всеми плюсами , сотворили кошмар, а при их противоположности и использовании тех же методов нам предлагается поверить в Истину Древних Переводов?
revoltp
Jan. 2nd, 2014 05:58 pm (UTC)
Re: церковный?
Знаете, я наверное один из немногих русских интеллигентов, который на самом деле держал в руках "четвероевангелие" (латынь, греческий, церковнославянский, русский). Моих познаний в греческом хватало только чтобы понять о чем речь. Разумеется, судить о качестве перевода я не мог. Латынь я знаю лучше в церковнославянском - могу догадываться.

Большинству в самом деле проще слетать в Париж и купить там хлеб чем читать по латыни.
Может быть Вам проще и по-шумерски читать? А уж про латынь с эллинским - как хлеба нарезать. Но уверяю, большинству даже и образованных людей - не так.

кошмаром было бы отсутствие перевода Библии на русский язык в эпоху всеобщей грамотности.
proxogy
Jan. 2nd, 2014 06:11 pm (UTC)
кошмаром?
для баптистов и прочих деноминаций - ДА. Что бы они тогда печатали , раздавали и перетолковывали на свой лад?

Edited at 2014-01-02 06:15 pm (UTC)
ortheos
Jan. 2nd, 2014 06:25 pm (UTC)
Я могу только констатировать, что вы по непонятным причинам не желаете читать ничего в моем посте, кроме слов "Синодальное сочинение". Ни слов про то, что перевод был сделан учеными мужами с давно известных и вылизанных языков (любой гимназист в 19 веке свободно читал речи на греческом языке - это был выпускной экзамен, а семинарист - на латыни), никаких аргументов. Вам почему то кажется анекдотичным и смешным аргумент, что люди не смогли перевести всем известное Писание и похваляются тем, что перевели никому неизвестные тексты. Вам даже не интересно, что реальность противоречит вашей точке зрения, что перевод "И дал им землю от запада до запада" - это плохой перевод , даже если ты не знаешь языка.


Что могу поделать? Ничего. Веруйте в шумерологию, чо.
proxogy
Jan. 2nd, 2014 06:35 pm (UTC)
а причина одна - безблагодатность)))
вы покусились на святая святых русскоязычных протестантов - синодальный перевод библии. Они -то полагали что знают писание лучше нас...а вышло что читали совсем другую библию и... толковали...
это знаете ли рвёт шаблон посильнее Фауста.
revoltp
Jan. 2nd, 2014 07:18 pm (UTC)
Я не понимаю, к чему Вы в каждый свой текст вставляете элементарные логические ошибки, несуразицы.
То Вы сравниваете меня и СОВРЕМЕННЫХ интеллигентов, пишете о булках в Париже, а то перескакиваете в 19-ый век.
Если РПЦ одобрило плохой перевод самого важного текста, это может как-то говорить об РПЦ, но не о шумерологах. О вере которым я вообще ничего не говорил.

Для меня русский текст Евангелия был хлебом живым. и я признателен тем, кто его делал. Читал я другие переводы потом, может они и были лучше, но плохим мне синодальный не кажется. Даже если где-то что-то можно улучшить.

Но даже если встать на Вашу точку зрения, что перевод плох - это говорит скорее об РПЦ, чем о шумерологах. Вы привели пример с табуреткой. Продолжу в том же духе. "посмотрите, как работают церковники. что для них важнее, чем перевод своей главной книги? И даже с этим они справится не могут и издают ужасный перевод. Как же им доверять в чем-то другом?"
ortheos
Jan. 3rd, 2014 07:25 am (UTC)
"Если РПЦ одобрило плохой перевод самого важного текста, это может как-то говорить об РПЦ, но не о шумерологах. "

Простите, мне больше не интересно ваше мнение по этому вопросу. Вы в упор продолжаете выдумывать свои аргументы, приписывать их мне. Мои аргументы в посте. Они не про РПЦ. Они про ученых мужей. Перевод делал не Священный Синод, не Церковь. Перевод делали знатоки-лингвисты. Вы это в состоянии понять? Вы не в состоянии понять, что они сделали ужасный перевод . Вы даже не хотите об этом знать. Хотя для этого надо всего лишь взять два текста и сравнить. (ваш "живой хлеб" говорит только о вашем субъективизме. Для кого-то и Бхагавад-Гита - живой хлеб). Как раз ваш аргумент "то были академики, а эти - шумероведы" - идиотский. Почему - смотрите в посте, который ВЫ НЕ ПРОЧИТАЛИ. Потому что в первом случае это были профессионалы, которые работали в известном поле деятельности, с известной тематикой, традицией, с постоянным контролем и сравнением результатов. Во втором случае -полный вакуум, принциипиальный непрофессионализм (не было и не могло быть никаких специалистов по шумерской, египетской, майяской цивилизациям) и полное отсутствие методов проверки качественности перевода.
revoltp
Jan. 3rd, 2014 08:29 am (UTC)
По-моему это Вы не читаете свой текст.

Разумеется, мое мнение о Евангелии субъективно. Я лично очень обязан РПЦ и переводчикам, благодаря которым я прочитал Евангелие, Библию.
может быть другие русские люди такого чувства не испытывают (сомневаюсь). Но я предпочту остаться один с этим Евангелием, какое уж есть.
steam_carousel
Jan. 2nd, 2014 10:36 am (UTC)
Ну да, там на самом деле все довольно умозрительно, достаточно прочесть 2-3 книги по любой теме из древней истории, чтоб увидеть насколько они друг другу убедительно противоречат. Другое дело, что это всё надо так и воспринимать, как гипотезы о жизни древних, а не как буквально точное описание событий. Мне кажется тут советские научно-популярные книжки для детей свою роль сыграли, где брали какую-то одну гипотезу, упрощали и выпускали тиражом в два миллиона экземпляров, в результате чего срабатывал эффект "детям то врать не будут, значит там все проверенное" и люди даже не пытались критически оценивать написанное.

Что не отменяет дикой увлекательности этого всего все равно)
ortheos
Jan. 2nd, 2014 10:52 am (UTC)
Я тоже обратил внимание на возрастание самоуверенности от нуля, когда рассматривается база - расшифровка фонетических графических единиц - до безбрежной, когда дело доходит до целых текстов. Собственно , вся проблема научного мировоззрения заключается в расстоянии между "можно предположить" до "абсолютно достоверно" и постоянном нелегальном пересечении этой границы.
Дмитрий Игумнов
Jun. 11th, 2014 06:44 pm (UTC)
Позволю себе высказать мнение, что о тематике текста нечто сказать во многих случаях можно через сопутствующие детали и обстоятельства. Если находим текст на стене погребальной камеры, можно предположить, что это про загробную жизнь и погребальные церемонии, а не про разведение коров. Если текст на пьедестале памятника - это про того, кого он изображает. И т.д.
ortheos
Jun. 11th, 2014 06:59 pm (UTC)
"что о тематике текста нечто сказать во многих случаях можно через сопутствующие детали и обстоятельства."

В этом самая главная беда научного мировоззрения. Вы опять запускаете шарманку абсолютно безосновательных предположений, основанных исключительно на вашем рационализме.

Например.

"Если текст на пьедестале памятника - это про того, кого он изображает. И т.д."



Каково отношение вашего тезиса к реальности памятника чижику-пыжику? Нулевое.
Дмитрий Игумнов
Jun. 11th, 2014 07:12 pm (UTC)
Почему нулевое? Эта надпись рассказывает про изображённого на памятнике вымышленного персонажа. Реален памятник, а не персонаж
ortheos
Jun. 11th, 2014 07:38 pm (UTC)
Вторая особенность научного мировоззрения состоит в том, что если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов. На памятнике Чижику-Пыжику нет ничего про Чижика-Пыжика. По той простой причине, что чижика-пыжика тоже не существует, о чем прекрасно знают создатели памятника. Вы же утверждаете, что на этом памятнике описание чижика-пыжика. В то время как на нем - описание трех весельчаков, которые этот памятник зафигачили. На памятнике несуществующему персонажу написано несуществующее имя, бредовая дата и фамилии авторов бреда. Сколько бы научных теорий и глубокомысленных толкований придумали бы ученые шумероведы, буде этот памятник был найден в Уре, я боюсь представить.
Дмитрий Игумнов
Jun. 11th, 2014 07:56 pm (UTC)
На этом памятнике написано, что изображённое на нём существо называется "чижик-пыжик" и кто его придумал. Это я и имею в виду, говоря про "описание". А чтобы узнать, к чему это всё, надо обращаться к другим источникам.
Кстати, место, где он расположен, тоже говорит о том, что это изображение, например, не священное.
Что же до глубокомысленных толкований, то большая часть проблем была бы снята, если бы их авторы всегда помнили, что это только версии и они могут оказываться ошибочными.
ortheos
Jun. 11th, 2014 07:59 pm (UTC)
Забейте )) Я уже убедился, что научное мировоззрение настолько бьет по мозгам, что люди перестают видеть существующее и начинают видеть несуществующее. Вроде как вы видите что тут написано "кто его придумал", что "существо называется чижик-пыжик", "это не священное изображение".

Тут аргументы не помогут. Только молитва и милость Божия.

тут вопрос не в версиях. Тут вопрос в том,что у людей полностью теряется грань между реальностью и абстракциями в их голове.
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow