?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Афонские тевтонцы.

Цитата из сочинения А.Зубова "История религий".

"Ныне такие чаши из черепов известны многими находками от Испании (Кастилло) до Моравии (Нижние Вестоницы). Чтобы их понять нам придется все же  прибегнуть к аналогиям из современной этнографии и из истории. Путешествовавший по Южной Австралии в XIX веке Джордж Френч Ангас пишет о десятилетней девочке, повсюду носившей часть черепа своей матери и пившей из него, чтобы сохранить общение с умершей. В Бенгалии Джеймс Роннел видел прекрасно отлакированные чаши из черепов предков, из которых пили в дни их поминовения. На ту же практику – тибетцев указывают средневековый путешественник Уильям Рюсбрукский (XIII век) и современная исследовательница Тибета Александра Давид-Ноэль. Да и «отец истории» Геродот пишет, что иссидоны пили из отделанных в золото черепов предков, дабы ясно помнить о них. А тевтоны, по сообщению Плутарха, делали чаши из черепов тех своих убитых врагов, которые отличились особенной храбростью. Вкушая из них, они хотели приобщиться их мужеству.
Древний обычай почитания в черепе личности умершего удивительным образом сохраняется до сего времени в монашеских обителях Афонской Горы. В крипте, посреди стеллажей, на которых ровными рядами стоят черепа с написанными на лобной кости именами усопших иноков, день и ночь живые творят заупокойные молитвы"

http://lib.rus.ec/b/206306/read

Естественный вопрос - кто выпустил автора из соответствующего заведения и кто допустил ЭТО в качестве учебника в духовных школах .
promo ortheos сентябрь 18, 2014 10:40 25
Buy for 10 tokens

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
horma1
Jan. 1st, 2014 06:16 pm (UTC)
И что вас тут удивило? История есть история.
ortheos
Jan. 1st, 2014 06:32 pm (UTC)
Что здесь история? Где вы ее увидели? Вообще-то аналогии - самый ложный и бессмысленный способ изучать историю.
horma1
Jan. 1st, 2014 06:35 pm (UTC)
В каком смысле аналогии?
ortheos
Jan. 1st, 2014 06:54 pm (UTC)
Структурные выводы на основании внешнего сходства не являются логически обоснованными. Так лучше?
horma1
Jan. 1st, 2014 07:04 pm (UTC)
Выводы чего? Простите, но .... вы неправы уже хотя-бы потому, что вы сего трудами не знакомы совсем. Хотя дело ваше.
ortheos
Jan. 1st, 2014 07:28 pm (UTC)
" вы неправы уже хотя-бы потому, что вы сего трудами не знакомы совсем."


Тот факт, что я цитирую текст( причем не первую страницу, как вы могли догадаться, хотя бы перейдя по ссылке), делает очень странным и непонятным этот комментарий.

"Выводы чего?"

Что "выводы чего?" Вы не понимаете какое отношение имеет фраза "Структурные выводы на основании внешнего сходства не являются логически обоснованными" к "аналогии - самый ложный и бессмысленный способ изучать историю"?

В таком случае могу констатировать, что ваше совсем знакомство с трудами Зубова не принесло вам никакой пользы.

Edited at 2014-01-01 07:28 pm (UTC)
ierofant_2011
Jan. 1st, 2014 06:34 pm (UTC)
Проф. Зубов - один из лучших специалистов по истории религии. Степень доктора исторических наук и звание профессора он получил не от вас, и не перед вами ему отчитываться. Ваши познания в области таких научных дисциплин как антропология и сравнительное религиоведение, вне всякого сомнения, воспринимаются вами как эталонные, но только лишь, боюсь, вами.
horma1
Jan. 1st, 2014 06:36 pm (UTC)
Согласен полностью.
aalitvin
Jan. 1st, 2014 06:53 pm (UTC)
Бла-бла-бла. А по сути возразить есть что?
ierofant_2011
Jan. 1st, 2014 06:57 pm (UTC)
Вам я возражать не буду. Не обольщайтесь.
aalitvin
Jan. 1st, 2014 07:01 pm (UTC)
:) Ох, я так расстроился!
ierofant_2011
Jan. 1st, 2014 07:02 pm (UTC)
Не надо! Зачем же вы.
ortheos
Jan. 1st, 2014 06:53 pm (UTC)
У меня нет познаний в антропологии. Кроме того, что современная научная антропология - сборник мифов и пропагандистских теорий. Зато у меня есть элементарный здравый смысл, который говорит о том, что для того, чтобы узнать , откуда на Афоне традиция с черепами, достаточно спросить у монахов. Человек, который начинает выдумывать причины поведения лиц, не интересуясь мнением их, не может называться не только лучшим, но даже специалистом. Это называется "пропаганда".

Кстати, как вы наверное, успели заметить, я не испытываю никакого пиетета перед званием Профессора и Доктора. Я испытываю некоторый пиетет перед правдой, а бред не делается истиной никакими учеными званиями.

ierofant_2011
Jan. 1st, 2014 07:00 pm (UTC)
Да, я заметил ваше отношение к ученым званиям, науке и здравому смыслу. Не так давно мы с вами френды, но уже кое-что из вашего мироощущения мне стало понятно.
Если у вас есть элементарный здравый смысл, расскажите мне, что за традиция такая у афонитов с черепами, в чем смысл этой традиции?
ortheos
Jan. 1st, 2014 07:24 pm (UTC)
Вы еще не знакомы с отношением к "науке" и научным званиям у св.Василия Великого, св. Григория Паламы, старца Паисия, св.Игнатия Брянчанинова, св.Феофана Затворника... Если найдете время ознакомиться - будете очень удивлены.

"Если у вас есть элементарный здравый смысл, расскажите мне, что за традиция такая у афонитов с черепами, в чем смысл этой традиции?"

Элементарный здравый смысл подсказывает мне, что про традиции афонских монахов надо интересоваться у афонских монахов. Я могу конечно сказать, что афонские монахи не отождествляют череп усопшего с его личностью ( и даже иконы святых с их личностями) просто потому, что они - христиане. И тем более они не имеют никакого отношения ни к тевтонам, ни к питью вина из черепов врагов. Ни исторического , ни культурного, ни наследственного, ни ритуального. Но это будет уже не элементарный здравый смысл. Для чистоты науки надо использовать чистые научные методы. То есть - ознакомиться с мнением не Орфеоса (из вторых рук) , а с мнением самих монахов.

Edited at 2014-01-01 07:31 pm (UTC)
ierofant_2011
Jan. 1st, 2014 07:37 pm (UTC)
Т.е. вы не владеете информацией об афонской традиции и о тех смыслах, что афониты вкладывают в нее? Или "знаю, но не скажу"?
ortheos
Jan. 1st, 2014 07:45 pm (UTC)
Скажите , отче, что непонятного в тезисах
1. Про афонские традиции надо спрашивать у афонских монахов, а не выдумывать их причины.
2. Афонские монахи не имеют никакого отношения к языческим ритуалам?

Edited at 2014-01-01 07:47 pm (UTC)
ierofant_2011
Jan. 2nd, 2014 03:06 am (UTC)
Непонятно мне, брате, как человек с заявленным здравым смыслом утверждает некий тезис не имея никаких данных по рассматриваемому вопросу. Кроме того в цитируемом вами отрывке из книги проф. Зубова ничего о копировании ритуалов, там о близости смыслов. Или вы прочли что-то иное?
ПС: С днем св. прав. Иоанна.
ortheos
Jan. 2nd, 2014 09:15 am (UTC)
" утверждает некий тезис не имея никаких данных по рассматриваемому вопросу."

Какие данные нужны для тезиса, что о причинах того или иного действия тети Дуси надо спросить тетю Дусю, а не выдумывать за нее?

" Кроме того в цитируемом вами отрывке из книги проф. Зубова ничего о копировании ритуалов, "

"Древний обычай почитания в черепе личности умершего удивительным образом сохраняется до сего времени в монашеских обителях Афонской Горы. "

Тут не о копировании. Тут о сохранении. То есть фактически утверждается полная идентичность. Таково само содержание слова "сохранение". Если вы говорите, что у вас в холодильнике сохранилась прошлогодняя шоколадка, то это не означает, что сахар по вкусу близок к шоколадке. Это означает, что там лежит прошлогодняя шоколадка.

sozecatel_51
Jan. 8th, 2014 10:17 am (UTC)
А вы хоть знаете, за что получил степень доктора наук Зубов?
ortheos
Jan. 8th, 2014 11:15 am (UTC)
Нет. Просветите?
sozecatel_51
Jan. 8th, 2014 11:25 am (UTC)
Политическая система Таиланда)))) Последним, ставшм основынм языком андрюши зубова в интстиуте, был тайский.
ortheos
Jan. 8th, 2014 11:30 am (UTC)
Какой разносторонний человек!
sozecatel_51
Jan. 8th, 2014 11:38 am (UTC)
Не без того-с))) Я Вам в личку письмишко отправилЪ)))
По политической системе Таилнада у него и кандидатская была.
aalitvin
Jan. 1st, 2014 06:51 pm (UTC)
Как хорошо, что я так и не добрался до изучения работ проф.Зубова. Вычеркиваю его из списка "обязательного к прочтению".
ortheos
Jan. 1st, 2014 07:50 pm (UTC)
Типичный верующий в великую "троицу" Элиадэ-Фрэзер-Тейлор. Причем настолько верующий, что без всяких следов движения мысли поглощает не только фактический материал (который сам по себе крайне тенденциозен и избирателен, что подтвердила дальнейшая грызня в научном сообществе) , но и находящиеся в неразрешимом противоречии с ним выводы указанных пневматиков.
diapantosagamos
Jan. 1st, 2014 07:44 pm (UTC)
"Во всех делах твоих помни о конце твоем, и вовек не согрешишь"
(Сир.8,39).

В этом духовный смысл. В напоминании, что мы тоже отправимся в "путь всея земли".

Монахи в костницы приходят, чтобы размышлять о смерти.

А "складируют" черепа (не только черепа, кстати, но и остальные кости) на Афоне потому, что земли для похорон недостаточно.

Умершего брата сначала в землю хоронят, а затем, через несколько лет, выкапывают кости, а могила ждёт следующего умершего.

Таким образом, поскольку тело человека, даже умершее, есть храм Святого Духа (1Кор.6,19), которое Господь восстановит перед Страшным Судом (1Сол.4,14-17), то и отношение у христиан к телам соответствующее. Тело это часть человека, такая же как и душа. Поэтому и хоронят тела усопших в земле, а не, к примеру, сжигают, как мусор.

Так что костница - это и учебная комната и кладбище.

ЗЫ. Это я всё к тому, что смысл афонских (и не только афонских) костниц монастырей всё-таки иной, чем предполагает, на мой взгляд, подгоняя под некую искусственную концепцию (и здесь я с Ortheos"ом согласен) Зубов. Он вообще любит находить везде "общие корни и мотивы".




Edited at 2014-01-01 07:56 pm (UTC)
Igor Abash
Jan. 17th, 2014 11:42 pm (UTC)
Зубов мне запомнился историей о том, что в ГУЛАГЕ было так много трупов, что они не помещались в вырытые братские могилы, и поэтому там были специальные молотилки перерабатывающие трупы в фарш, чтобы все поместилось.
( 28 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow