?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вся египтология строится, как перевернутая пирамида,  на расшифровке Шампольоном иероглифических текстов многоязычного  "Розеттского камня", найденного на  древнем египетском "кладбище". Есть один вопрос, ответов на который нет ни в одном научном сочинении. Более того, по странному стечению обстоятельств ни в одном учебнике, монографии нет даже такого вопроса.

Вопрос заключается в следующем. На чем основана уверенность египтологов, что греческий перевод иероглифического текста на "Розеттском камне" правилен ?

Для сомнений  есть основания. Во-первых, по современной же версии перевода в демотическом тексте перепутаны буквы в имени Птолемея.  Уверенность , что весь остальной текст представляет собой образец переводческого искусства и высокой египетской литературы, никакому логическому объяснению не поддается.  Мои сомнения усиливает еще тот факт, что   в 3 веке по Рождестве Христовом  было переведено на греческий сочинение некоего Гора (Гораполлона) - египтянина, знавшего иероглифику, т.е. носителя традиции понимания египетских текстов. Собственно само сочинение и представляло изъяснение двухсот египетских иероглифов.  Проблема в том, что, по мнению современных ученых, он ошибся в 30% случаев. То есть современные ученые лучше знают, как читается тот или иной египетский иероглиф, чем носители языка и письменности. Кажется, у Задорнова был такой текст про агента Джона Кайфа, которому поставили кол в вечерней школе по английскому языку, потому что он неправильно произносил звук "зе".


Но настоящее сомнение в адекватности существующих "египетских переводов" возникает, когда мы начнем читать св. Климента Александрийского.


http://azbyka.ru/otechnik/?Kliment_Aleksandrijskij/stromaty=5

Египетские письмена67)

(3) Те, кто учился у египтян, сначала изучали тот тип египетских знаков, который называется эпистолографикой, а затем – иератическое письмо, которое храмовые жрецы используют для священных писаний. И только после этого они изучали совершенное письмо – иероглифику, подразделяющуюся на два типа: по первым знакам «кириологическое»  и символическое. Символическое письмо иногда непосредственно имитирует образец (kuriologei tai kata> mi>mhsin), иногда как бы троп, иногда же представляет собой загадку, выраженную иносказательно.

(4) Например, кириологическое письмо изображает Солнце в виде круга, а Луну в виде серпа. (5) Используя тропический тип письма, они высекают изображения, изменяя их форму и размер, перемещая и переставляя их различными нужными им способами. (21,1) Воздавая хвалу своим правителям, они пересказывают мифы и создают выпуклые изображения.

(2) Приведем примеры третьего, энигматического, типа письма. Некоторые звезды из-за кривизны их пути они изображают в виде змеевидного знака, а Солнце уподобляют жуку-скарабею68), который катит перед собой шар из бычьего помета. (3) Они говорят, что этот жук шесть месяцев живет под землей, а остальное время проводит на ее поверхности. Он якобы откладывает семя прямо в этот шар, таким образом производя потомство без помощи женской особи скарабея.



О чем пишет Климент? Наблюдательный человек заметит, что он пишет ... о китайской письменности. Именно точно такие же принципы заложены в иероглифике Китая. И самое интересное, что если вы попробуете пытаться понять значение китайских иероглифов, следуя методологии, которую применяли при исследовании египетских иероглифов, то результат будет в подавляющем большинстве случаев неверным. Во-первых. только носитель традиции может сказать, в каком случае тот или иной иероглиф (в сплошной строке) является самостоятельным, а какой - составным в составе какого-то слова. В каком случае он означает фонему, а в каком- лексему. Более того, один и тот же иероглиф  в соединении с другими иероглифами давать совершенно непредсказуемый результат, потому что это связано с реалиями, хорошо известными в древности, но забытыми спустя столетия (вроде пословиц,выродившихся до двух иероглифов). Более того, любой даже начинающий китаевед скажет, что логический и математический подход при попытке понять принципы словообразования и даже знакообразования обречены на провал. В истории Китая и Японии достаточно случаев, когда неопытный и необразованный ученый или придворный начинает толковать смысл того или иного слова по методу современных египтологов, и становится предметом насмешек более образованных коллег . Только носитель традиции может передать полноту письменности. Никакими математическими частотными подсчетами и логическими умозаключениями "раскрыть" письменность невозможно, даже при наличии би/три/тетралингв.

Но мы видим более этого. Что по св.Клименту - одни и те же знаки, но имеющие разный относительный размер,, угол поворота,  означали РАЗНЫЕ объекты. Это свидетельство очевидца, который общался с носителями , знал , что говорит и отвечал за свои слова. Нет нужды говорить, что в современной египтологии на все это забито с высокой колокольни. Не говоря уже о том, что иероглиф, который по современным представлениям означает "воду", по Клименту означает планету. Так что галюциногенный  миф о том, как Ра-Солнце  едет в небесной лодке по воде может вполне оказаться на самом деле сухим и унылым трактатом по астрономии солнца и планет.


 В общем, есть большие подозрения, что дела обстоят примерно так:

"Лето миновало, приближалась зима. К этому времени во многих пещерах и вокруг них были обнаружены какие-то узоры, — по всей видимости, надписи. Большинство ученых было убеждено, что это надписи, хотя некоторые им возражали. Главный филолог, профессор Мокрица, объявил, что здесь налицо образцы неизвестной науке письменности и неизвестного языка. Не теряя времени, он приказал своим художникам и чертежникам сделать факсимиле со всех надписей, а сам принялся искать ключ к непонятному языку. В своей работе он прибег к методу, который до него применяли все дешифровщики. Иными словами, он положил перед собой несколько надписей и стал их изучать все вместе и каждую порознь. Для начала он сопоставил следующие тексты:
...
Отель «Америка»
Кафе открыто круглосуточно
Тенты Не курить
Лодочная станция
Молитвенное собрание состоится в 4 часа
Бильярдная
Журнал «Купальщик»
Парикмахерская высшего разряда
Телеграф
По газонам не ходить
Употребляйте пилюли Брэндрета
Сдаются особняки на купальный сезон
Дешевая распродажа Дешевая распродажа
Дешевая распродажа Дешевая распродажа
Сначала профессору показалось, что это идеографическое письмо, в котором каждый знак обозначает целое понятие; однако дальнейшее исследование убедило его, что письмо буквенное, где каждый звук передается буквой; но в конце концов он решил, что это смешанное письмо, состоящее частью из букв, частью из значков или иероглифов. На этот вывод его натолкнуло открытие нескольких новых текстов.
Он заметил, что некоторые надписи встречаются чаще других. Например: «Дешевая распродажа», «Бильярдная», «Время отправления — октябрь 1860 г .», «Лото», «Бочковое пиво». «Это, конечно, религиозные заповеди», — решил профессор. Но постепенно, по мере того как тайна загадочного алфавита начала проясняться, он отказался от своего предположения. Скоро ему удалось довольно правдоподобно перевести некоторые надписи, хотя переводы эти удовлетворили далеко не всех. Но так или иначе, профессор шаг за шагом продвигался вперед. Профессор Мокрица уверял, что слово «музей» соответствует понятию «lumgath molo» — то есть кладбище.
На берегу все той же реки ученые нашли большой, тщательно обтесанный камень с надписью:
«Весной 1847 года река вышла из берегов и затопила весь город. Глубина воды достигала от двух до шести футов. Погибло более девятисот голов скота, разрушено много домов. В память об этом событии мэр приказал воздвигнуть сей обелиск. Да оградит нас бог впредь от такого бедствия!»
С превеликим трудом профессору Мокрице удалось перевести надпись, и он незамедлительно послал ее в свое отечество, где она вызвала настоящую сенсацию. Надпись поразительным образом подтверждала некоторые древние предания. Текст был несколько затемнен двумя или тремя непереводимыми словами, однако без всякого ущерба для общего смысла. Вот этот перевод:
«Одна тысяча восемьсот сорок семь лет назад (огонь?) объял весь город и испепелил его. Спаслось всего около девятисот душ, остальные погибли. (Король?) приказал установить сей камень, дабы… (
непереводимо) …предотвратить повторение такого бедствия».
Профессору Мокрице впервые удалось сделать полный удовлетворительный перевод образца таинственной письменности, оставленной вымершим человечеством, и это принесло ему такую славу, что все отечественные научные учреждения разом присудили ему высшую ученую степень, и все в один голос твердили, что, если бы профессор посвятил себя военной карьере и обратил свои блестящие таланты на истребление враждебного племени рептилий, король пожаловал бы его дворянством и щедро наградил деньгами. Появилась даже целая наука — «человековедение», в чью задачу входила расшифровка древних памятников вымершей птицы, именуемой «человек» (ибо отныне было установлено, что человек — птица, а отнюдь не пресмыкающееся). Но профессор Мокрица навсегда остался основоположником и главой этой научной школы, так как не подлежало сомнению, что еще ни один перевод не был столь точен и непогрешим, как этот. У других дешифровщиков могли быть ошибки, но не у профессора Мокрицы. Впоследствии было найдено много других памятников вымершего человека, но ни один не пользовался той популярностью и славой, какая выпала на долю «Мэрского камня» — от слова «Мэр»; а поскольку ему в переводе соответствует слово «король», так его и назвали «Мэрским», или «королевским», камнем." (Марк Твен, "Ученые сказочки для примерных пожилых мальчиков и девочек".)
promo ortheos september 18, 2014 10:40 25
Buy for 10 tokens

Comments

( 12 comments — Leave a comment )
ierofant_2011
Nov. 21st, 2013 11:20 am (UTC)
Люблю Твена. Тот еще острослов!
ortheos
Nov. 21st, 2013 11:42 am (UTC)
А я люблю по экспоненте. Первый том - вау, второй меньше, третий еще меньше, "Таинственный незнакомец" ничего кроме ужаса не вызывает.
ierofant_2011
Nov. 21st, 2013 11:59 am (UTC)
Да, свидетельство этого американского литератора для нас крайне важно... как и его понимание чуда св. пр. Илии, возжегшего жертвенник керасином, как и его учение о посмертном существовании, изложенное в повести про капитана Штормфилда.

Edited at 2013-11-21 12:10 pm (UTC)
ortheos
Nov. 21st, 2013 12:20 pm (UTC)
Это не свидетельство американского литератора. Это всего лишь забавная юмореска, довесок. Пост не основан на рассказе. У нас есть свидетельства посерьезнее.О них -ДО Марка Твена.

Впрочем, в отличие от других случаев, я вовсе не утверждаю здесь, что переводы без сомнения ошибочны. Я просто констатирую факт серьезных поводов для сомнения в них.
ierofant_2011
Nov. 21st, 2013 12:02 pm (UTC)
"Таинственного незнакомца" не читал. Теперь уж и не прочту. Думаю, потеря не великая.
ortheos
Nov. 21st, 2013 12:34 pm (UTC)
Была бы большая потеря, если бы вы его читали. Я читал десять лет назад и до сих пор неистребимое чувство омерзения.
itimo
Nov. 21st, 2013 11:40 am (UTC)
за цитату из Твена отдельное спасибо!
вообще, радуете! почти, можно сказать, восхищен.
:)
ierofant_2011
Nov. 21st, 2013 11:53 am (UTC)
...древности люди жили долго и всю жизнь трудились, не зная отдыха, как рабы, лихорадочно стремясь преуспеть в красноречии, в военном искусстве или в литературе, а потом расставались с жизнью в счастливом сознании, что имя их бессмертно и память о них сохранится вечно. Проносится двадцать кратких веков — и что остается от всего этого? Растрескавшаяся надпись на каменной плите, над которой обсыпанные табаком археологи ломают голову, путаются, и наконец разбирают только имя (которое читают неверно)… Что останется от славного имени генерала Гранта через сорок столетий? Энциклопедии 5868 года, возможно, будет написано:

«Урия С. (или 3.) Граунт — популярный древний поэт в ацтекских провинциях Соединенных Штатов Британской Америки. Некоторые исследователи относят расцвет его творчества к 724 г. н. э.; однако знаменитый ученый A-а Фу-фу утверждает, что он был современником Шаркспайра, английского поэта, и относит время его расцвета к 1328 г. н. э. — через три века после Троянской войны, а не до нее. Он написал «Убаюкай меня, мама».

От этих мыслей мне становится грустно. Я иду спать...

Марк Твен, «Простаки за границей, или путь новых паломников»
avielle
Nov. 21st, 2013 01:17 pm (UTC)
Каков Ваш вариант перевода ))?
ortheos
Nov. 22nd, 2013 04:12 am (UTC)
Есть люди ,для которых лучше заведомо неправильный перевод, чем никакого. Я придерживаюсь противоположной точки зрения , что лучше никакого перевода, чем заведомо неправильный. Хотя бы по той причине, что существование неправильного перевода и вера в то, что он правильный, навсегда лишает места правильный перевод.
viktorpetrov
Nov. 21st, 2013 08:50 pm (UTC)
А почему Вы сделали упор именно на последнюю часть сообщения Климента, а не на "эпистолографику" (=демотическое письмо?) и "иератическое письмо" --- более легкие, судя по тому, что их изучали первыми?
ortheos
Nov. 22nd, 2013 04:08 am (UTC)
В том то и дело, что по Клименту по сложности сначала идете демотика, потом иератика, а потом - иероглифика, которая представляет собой ребусы. А в современной египтологии иероглифика почитается более легкой для расшифровки, чем иератика.
( 12 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow