?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мне кажется, подлинная причина того остервенения , с которым цепляются за мутанта "христианского эволюционизма" его адепты, обнаружена еще о.Даниилом Сысоевым , однако этот тезис, на мой взгляд, не получил должного внимания. В одной из своих лекций он упомянул, что современная наука по-своей сути является деистической. То есть - существует ли Бог, или нет, и имеет ли Он какое-либо отношение к миру - она не интересуется. Она признает существование законов мироздания , которые и изучает вне зависимости от Него. Знаменитая концепция Бога, который запустил механический мир и ушел спать. А наука изучает этот механизм. Отсюда и вера в эволюцию, отсюда и вера христианских эволюционистов в реально существующие тварные законы физики ( а не в существующие только в сознании человека математические модели экспериментов).

Но мне кажется, тут еще и психический эффект. Учение Церкви, учение Откровения - на самом деле очень страшная и некомфортная штука. Грешить , сознавая , что прямо в момент грехопадения твое бытие от мгновенного разрушения удерживает исключительно рука Творца , Которого ты этим грехопадением и оскорбляешь - это ужасно. Проверено на себе. Примерно как плевать в человека, который тебе, умирающему в пустыне от голода, прямо сейчас дает кусок хлеба и воду. Научное мировоззрение снимает весь дискомфорт. Бог, конечно , все видит, но мир Он держит не Сам, а через законы физики. А поскольку законам физики плевать на то, грешу я или нет, то можно по поводу всех этих онтологических тонкостей особенно не волноваться - не будет же Он чтобы наказать такого маленького и незначительного меня, изменять законы мироздания?
Buy for 20 tokens
Вот такие угрозы доходят до меня: "Требуем удаления публикаций, если на данное сообщение не будет ответа с вашей стороны, мы будем вынуждены работать через судебные решения". Допускаю, что это только начало, поскольку есть и те, кого вывозили в лес. У лжеца должна быть хорошая…

Comments

( 16 comments — Leave a comment )
jlobster
Feb. 20th, 2013 10:45 am (UTC)
Ничем не обоснованное противопоставление. Действие определенных законов функционирования этого мира никак не исключает прямой воли Творца. Он - Творец, Мироздатель, может и остановить, отменить, повернуть вспять любой из законов этого мира.
Но закон Архимеда таки действует! Сам видел, как кораблики плавают))

Опять же, насчет "комфорта" - слишком вольное, совершенно необязательное допущение.
ortheos
Feb. 20th, 2013 10:58 am (UTC)
"Он - Творец, Мироздатель, может и остановить, отменить, повернуть вспять любой из законов этого мира."

По-вашему, Он противоречит Сам Себе? Если законы физики реально существуют, то тогда когда Он отменяет, поворачивает вспять Свои же собственные законы, то Он оказывается преступником. "Если я , разорив нечто, снова это созидаю, сам себя делаю преступником". Это говорит Писание. Он НЕ творил никаких законов. Он Сам есть закон мироздания. Он есть путь воскресение и жизнь всего сущего.

Еще раз свидетельствую, что вера в существование тварных физических законов, управляющих миром является ересью Варлаама и Акиндина и противоречит вере Церкви ,выраженной в учении св.Григория Паламы о нетварных энергиях.

"Но закон Архимеда таки действует! Сам видел, как кораблики плавают))"

Эх, беда с науколюбцами.... Неужели вы не видите, что извращены причинноследственные связи? Что не кораблики плавают, потому что существует закон Архимеда, а закон Архимеда придуман потому, что плавают кораблики?
magrig
Feb. 20th, 2013 11:37 am (UTC)
По-вашему, Он противоречит Сам Себе?
Вы придумали сами себе ловушку и сами с ней боретесь, слово "закон" здесь совсем не Божественный Закон, а открытые человечеством (по благодати Божьей) правила, действующие в при определенных обстоятельствах и в определенных рамках. Мало людей думающих об этих правилах как о безотносительных и вечных законах. Тут Вам не с кем бороться. А jlobster просто слегка не туда загнул.
ortheos
Feb. 20th, 2013 12:00 pm (UTC)
Re: По-вашему, Он противоречит Сам Себе?
"Вы придумали сами себе ловушку и сами с ней боретесь, "

К сожалению, если бы это были мои фантазии, то не было бы и споров. jlobster-сан комментом ниже продолжает отстаивать "мою фантазию". Да, собственно говоря и как ВАШИ собственные комментарии в других темах вяжутся с этим - я не представляю.

Если это действительно ваше мировоззрение, то действительно, спорить тут не о чем.
magrig
Feb. 20th, 2013 12:20 pm (UTC)
Re: По-вашему, Он противоречит Сам Себе?
jlobser комментом ниже говорит о том о чем и я, а Вы почему то видите в этом веру у управление миром физическими законами.
Есть такой рассказ у Аввы Дорофея (близко к тексту):
Три человека увидели четвертого идущего по городу ранним утром,
вор подумал что это вор идет с ночного грабежа,
прелюбодей что некто возвращается от блудницы,
монах что монах спешит на раннюю службу.
jlobster
Feb. 20th, 2013 11:39 am (UTC)
Разумеется, что Он не противоречит сам Себе. И данные Им законы функционирования этого мира Он, конечно, не отменяет, не разоряет, а превышает их (спасибо за поправку). Что, собственно, и называется среди людей чудом.

Да, кораблики плавают, и этому человеческий ум пытался дать объяснение. И нашел.
Чем, собственно, наука и занимается.
ortheos
Feb. 20th, 2013 12:08 pm (UTC)
"Что, собственно, и называется среди людей чудом."

А среди святых отцов все, включая каждый человеческий вдох, называется чудом и прямым действием Бога. "Сам дает всем и жизнь, и дыхание и вся". Без всякого посредства законов.

Употребление "не отменяет и не разоряет, а превышает" - на самом деле всего лишь игра слов. Вот , существует "закон всемирного тяготения", "законы Кеплера". Которые описывают движения небесных тел. Вы считаете, что эти законы действительно существуют. Тогда "остановка Солнца" при Иисусе Навине и движение его в противоположную сторону при Езекии является именно нарушением, пресечением, разорением, отменой этого закона. А не "превышением". В противном случае очень странно получается - движение солнца в одну сторону - это нормальные физические законы, а в противоположную - превышение этих законов?

"Да, кораблики плавают, и этому человеческий ум пытался дать объяснение. И нашел."

И каково объяснение того, что кораблики плавают? Закон Архимеда констатирует свойства этого плавания, а вовсе не причины. Кстати, кораблики плавают точно также , как и булыжники. Только с разными параметрами.
(Deleted comment)
ortheos
Sep. 27th, 2016 01:53 pm (UTC)
Re: не отменяет, не разоряет, а превышает
"Я всегда думал и, если честно, немного искал, но не находил и/или не встречал опровержения у Отцов, что есть некие "законы", "принципы", как хотите называйте, которые действуют в мире. "

Нельзя называть "как хотите". Законы - это законы, принципы - это принципы (принципы - это гностическое учение об архитах, которые управляют вселенной).
У нас у всех (и у меня) очень сильно проштампован мозг в детстве гностической пропагандой (под названием научного мировоззрения). И мы считаем само собой разумеющимся существование каких-то довлеющих над мирозданием "законов" , которые ломают его под себя.

Аналогия мира с программой - это сатанинская аналогия. Он так воспринимает Божественное величие и власть. Приказал - код и выполнился. Бездушный, мертвый, и абсолютно покорный ,он идет насиловать мироздание.

Такова гностическая картина мира.

Подлинная картина иная - догмат об иконе. Есть Промысел Божий, который содержит в себе всю тварь, Бог и есть те "законы", которых вы хотите. Он устанавливает "естества уставы", чин , о котором поет Церковь.

Вся трагедия современного человечества в том, что когда святые отцы говорят о законах мироздания, они говорят о Боге, о Его божественной воле (которая не есть е равно эмцэквадрат) , о любви, в которой Он содержит каждую песчинку и травинку. А современный человек с проштампованными гностикой мозгами понимает это как то, что святые отцы говорят о законах Ньютона, он сразу думает о бездушных формулах, "законах" и "постулатах", которые безразлично перемалывают все мироздание во вселенскую лептонную труху.



Вы требуете свидетельств святых отцов - посмотрите вторую и третью триады Святителя Григория Паламы. Там не про фаворский свет (по большей части). Там конкретно и каждое слово сокрушает всю "научную картину мира" . А конкретно об этих "законах" святитель говорит, как о стене, которую египетские геометры поставили между человеком и Богом.


(Deleted comment)
ortheos
Sep. 27th, 2016 04:14 pm (UTC)
Re: не отменяет, не разоряет, а превышает
"Но все же есть какая-то закономерность"

Что вы подразумеваете под словами "есть закономерность"?

Каким образом она "есть"?

" Мой пример с условным я и с Ивановым, он заколяется и становиться более вынослив к холоду, я - нет... Ведь прослеживается закономерность."


Вы опять упорно путаете законы и свойства. Выносливость к холоду - это свойство человека, а не закон. Подверженность к холоду - это свойство тела, а не вышестоящий "закон" для него.

" Бог никуда не отходил, включив мир, но все же вложил в мир порядок и силы, которые как бы закономерно действуют, и содержит этот порядок Своей волей."

Вы в совершенстве изложили гностическую теорию мира о том, как весь мир держат архиты, которых в свою очередь держит Нус.

Проблема в том, что это
1) Не христианство
2) Ложь.

"Порядок" и "силы" - это ОН САМ. Вы каждый день читаете (?) утренние молитвы и Символ Веры, в котором говорите , что Отец - Вседержитель, то есть ОН все держит, а не безличные механические "силы".

Если хотите, вы сейчас выступаете как апологет варлаамитской ереси и утверждаете, что энергии, которыми Бог содержит все - не Он Сам, а какие-то тварные субстанции.
ortheos
Sep. 27th, 2016 04:19 pm (UTC)
Re: не отменяет, не разоряет, а превышает
" которые мне лично кажутся как раз этими законами природы, которые люди наблюдают."

Это не те "законы". "Законы", которые "наблюдают люди" - как вы легко можете видеть на протяжении последних 200 лет - уводят людей от Бога и заставляют их верить в "процессы", в "эволюцию", в "механическую вселенную". А в Бога они перестают верить.
А законоположение Божие - это Слово Божие. Которым все существует. Созерцание этого СЛОВА БОЖИЯ приводит людей к познанию Бога.


" "...людьми, имеющими ум, созерцательно постигнутый закон служит восполнением к славословию Творца", "и бездна... по вложенным в нее законам, стройно возносит песнопение Творцу", "кто гонит эту воду из недр земли? кто заставляет ее спешить вперед? Каковы хранилища, из которых она выходит? Что за место, куда она поспешает? Почему и хранилища не оскудевают, и место стоков не наполняется? — Все сие зависит от первого Божия глагола. Им дана воде сила течь... Ибо если воды текут, то сие по Божию повелению, и если море заключено внутри своих пределов, то сие есть следствие первого законоположения""

Как вы легко можете видеть, здесь речь не о выдуманных людьми "законах", а о свойствах твари, а законом называется Слово Божие. Которое , надеюсь, вы в курсе, не исследуется микроскопами и скальпелями.

(Deleted comment)
ortheos
Sep. 27th, 2016 06:08 pm (UTC)
Re: не отменяет, не разоряет, а превышает
"под словами "есть закономерность" я подразумеваю связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями объектов. К примеру, что свойства тела у всех людей одинаковы (т.е. кровь течет, мышцы сокращаютя и пр.), т.е. можно вывести общность и характеристики природы. Каким образом она "есть"? Т.е. наблюдается у всякой твари. "

Опять путаница. Связанная с неправильным (правда, всеобщим неправильным) употреблением слов.

Закономерности - это не свойства. Свойства объекта занимают иерархически ниже ступень, чем сам объект. Кровь у человека, а не человек у крови. Помимо крови у человека есть еще глаза, уши и волосы. Как и помимо переносимости охлаждения есть много свойств иных.

А закон составляет высшую иерархическую степень. Он ставится над объектом, который ему подчиняется. Называть свойства законом - это означает переворачивать все наоборот и подчиненное ставить начальником. Это есть дело сатаны.

Вы совершенно точно отметили, что все эти "законы" не существуют. Существуют только предметы, а "законы" представляют собой мыслительное упражнение сознания, они в фантазии, то есть опять же - ложные, несущие.

"Интересно, как мне удалось воспроизвести гностическую теорию, не зная ее. Неужели светское образование...
"

Научное мировоззрение, которую нам внушали в школе и в институте - это переделанная гностическая религия. Даже авторитеты расставлены так, как это было у гностиков. Есть профаны, которые могут только покорно слушаться (не имеющие образования), есть психики, которые до некоторой степени посвящены в таинства (имеющие высшее образование) , а есть пневматики, которые эти таинства и создают и открывают (сейчас они называются учеными - а по английски - "сайентифист"-это перевод греческого слова "гностик").

"Мне всегда казалось, что Господь Вседержитель так зовется не потому, что Он есть сам мир (попахивает пантеизмом), а потому что мир есть в Нем и Им (т.е. Его волей и силой), но не отождествляется с Ним.
"

Вы как-то странно воспринимаете утверждение о том, что Господь Вседержитель потому что Он держит все Сам, а не "законы мироздания". Причем тут "мир есть Бог"?

Тут уж вы можете найти у преподобного Паисия слова о том, что Бог считает капли, проходящие через ваше сердце.

Давайте проще.

Представим , что вам семь лет. И папа вас каждый день шесть дней в неделю отвозит в школу.
Это "закон"?


(Deleted comment)
ortheos
Sep. 28th, 2016 11:19 am (UTC)
Re: не отменяет, не разоряет, а превышает
""Помимо крови у человека есть еще глаза, уши и волосы", я же сказал, что грубый пример, перечислять все что есть в человеке, было бы утомительно."

То есть вы отказываетесь созерцать законы по которым управляется человек? Вы только что сказали, что эти законы надо созерцать, а теперь , когда их оказывается неизмеримое количество , слишком утомляетесь.

""папа вас каждый день... отвозит в школу" - это правило, пока папа хочет и может - возит, вырасту или форс мажор какой-то - не будет возить."

Вы в точности изложили то, что я и хочу вам сказать. Пока Бог хочет - Он действует так. Когда Бог захочет по другому - или форс мажор какой-нибудь - все ваши законы летят к чертям и вы называете это чудом.

" но у каждого процесса есть набор свойств вытекающих в закон. Если бросить камень вверх он все равно упадет вниз - это ведь экспериментально доказанный процесс"

Если бросить камень вверх, он и полетит вверх. Свойство камня -масса, свойство камня - скорость, это не законы над ним, это его свойства ПОД ним.

Я вам уже третий раз это говорю, но вы продолжаете упорно твердить гностические символы веры

Простите, я как мог , указал вам , что это каша в голове. Нравится вам с ней оставаться - пожалуйста. Верьте в ваши законы , управляющие вами, которые вытекают из свойств вашего тела. Только это безумие никакого отношения ни к здравому смыслу, ни к православной вере не имеет отношения.

"Набор свойств, которыми обладает объект в определенных условиях и есть закон."
Набор свойств - это свойство объекта . То что ниже его. Закон - над объектом. Выше его. Как может быть то, что ниже объекта быть выше его?

Простите, я заканчиваю дискуссию - бессмысленно толочь воду в ступе.


(Deleted comment)
ortheos
Sep. 30th, 2016 01:21 pm (UTC)
Re: не отменяет, не разоряет, а превышает
Вот в этом и есть сила священнослужения.
Я могу тысячу лет приводить тысячи свидетельств и логических рассуждений,но это никак не приводит ни к чему.

А священник (истинный священник) в силу данной от Бога силе слова - ибо не от себя говорит, но властью Божией, в двух простых словах может изменить то, что я не мог изменить.

Впрочем, вы с легкостью можете убедиться в правоте - не моей - а священника - от самого себя. Предположим, у вас есть любимое дитя больше самой жизни. У вас есть выбор - или самому нести его на руках, или построить очень совершенный безличный механизм. Больше, на мой взляд, никаких аргументов не надо. Бог , который есть Любовь - доверит ли хоть одну частичку безконечно любимого Им творения- чему бы то ни было, кроме Самого Себя? Он может взять соучастников (ангелов) Своей заботы и любви, но никому и ничему Он не даст стать между Собой и тем, кого Он любит. Об этом и апостол Павел с его "Кто разлучит ны от любве Божия". А научное мировоззрение говорит, что Он сам разлучил нас , поставив между Собой и нами какие-то бездушные шестеренки совершенных законов природы.
oldyura
Feb. 20th, 2013 10:45 am (UTC)
Невозможно установить, каким был мир ДО грехопадения, и каким он станет ПОСЛЕ преображения. Наука очень, очень ограничена.
jlobster
Feb. 20th, 2013 11:40 am (UTC)
Безусловно. И честно признает это.
lastochkinainna
Feb. 20th, 2013 01:35 pm (UTC)
Хорошо написали.
( 16 comments — Leave a comment )

Profile

ortheos
ortheos

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow