ortheos (ortheos) wrote,
ortheos
ortheos

Categories:

Книга о шествии по пути к добродетели.

Уже не совсем, но все-таки внезапно - летсрид по "Дао дэ цзин".
Началось все с того,


что меня попросили посмотреть, насколько соответствуют эпические человеконенавистнические рекомендации переводов сего продукта китайской мысли оригинальному тексту и допускает ли он возможность иных толкований.Оказалось, что буквальное прочтение иероглифов в этих фразах дает совершенно другой смысл. Сие буквальное прочтение вызвало в комментариях такую бурю откровенного неадеквата (простите- но продолжать отрицать основное значение иероглифа после четырех (!) ссылок на словари, из которых одну дал сам же отрицающий - это, на мой взгляд, откровенный неадекват), гнева и даже беготню с фонарями и дрекольями на предмет деанона в эпическом исполнении osyotr-а, что это не могло не заставить меня пристальнее взглянуть на все сочинение целиком.


Прежде всего - почему я считаю себя в полном праве, не будучи не только специалистом в китайском языке, но напротив - будучи совершенной невеждой в нем - заниматься поиском смысла текста, не совпадающего с переводами.


1. Во-первых , сами переводы не совпадают друг с другом.
Посмотрите. Один и тот же текст и два разных перевода.
Повторюсь.

В русском переводе китайского коммуниста :

" Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует.
Несколько хуже те правители, которые требуют от народа их любить и
возвышать. Еще хуже те правители, которых народ боится, и хуже всех те,
которых народ презирает. Поэтому, кто не заслуживает доверия, не
пользуется доверием [у людей]"

В английском переводе :
"In the highest antiquity, (the people) did not know that there were (their rulers). In the next age they loved them and praised them. In the next they feared them; in the next they despised them. Thus it was that when faith (in the Dao) was deficient (in the rulers) a want of faith in them ensued (in the people)"

"В глубокой древности (люди) не знали что существовали (их правители) . В следующие века они любили их и ценили их. В следующие они боялись их. И наконец, они отвергли их. Таким образом когда веры (в Дао) недоставало у правителей и желание веры в них последовало (в людях) "

Я понимаю, что любой перевод есть творчество, и пастернаковский перевод "Гамлета" достаточно отличается от буквы оригинала.
Но не настолько же?
Когда смысл фразы вывернут в свою противоположность.
Что бы вы сказали, если бы у Пастернака не Гамлет держал череп Йорика, а Йорик держался за череп Гамлета?

Это означает только одно - что это не переводы, а сочинения, если не сказать- томные оккультные фантазии, возбужденные неистовым созерцанием древней китайской каллиграфии.

2. Как справедливо заметила ru_kamerton , при понимании китайских книг нужно быть специалистом в китайском языке и культуре и кроме того, нужно знать контекст. К сему же относится и требование osyotrа принести свою жизнь в жертву китайскому предикату и только потом дерзать открывать рот  и снисходительная усмешка l_199 что 太上 надо переводить только как "китайский император".

А с чего вы, друзья мои, решили что "Книга о пути к добродетели" - китайская книга?
Я , может быть , раскрою страшную тайну, но "китайского языка" вообще не существует.
(громко хлопнула дверь,  и в комнате , где вещает автор, наступило полное безлюдье).

Да, существует огромная традиция литературного китайского языка,  а с  ΧΧ века даже официальный китайский язык, основанный на языке самого многочисленного народа.

Но даже после трех тысяч лет активной ассимиляции прямо сейчас существует как минимум Северный и Южный Китай, которые мало того , что не понимают друг друга, потому что говорят на разных языках, так еще и имеют  разную культуру. Кроме же них в нынешнем - и в древнем Китае присутствуют - и в древности их было намного больше - множество народов, которые и этнически и по языку вообще не связаны с ними - уйгуры, таджики, монголы, манчжуры. Многие столетия Вьетнам был провинцией Китая. Корея была вассалом (а периодически и частью территории Китая) ,

Исторический Китай - это не народ. Это земля. Которая территориально объединяла совершенно разные культуры , языки и контексты, как Римская империя, как империя Российская.

При этом  речь у нас идет о книге, написанной в VI веке до Рождества Христова. Тогда не было не только единого китайского языка, но и никакого китайского императора 太上 не было , уважаемый l_199 , по той глупой причине, что тогда еще не было никакой китайской империи.
то есть вообще никакого объединяющего начала.

Китай как формальное единое государство образовался только при Ши-Хуанди , как говорит вики - в 221 году до Рождества Христова.

А во времена жизни Лао-Цзы на месте "китайской империи и ее культуры" существовало переменное количество воюющих друг с другом народов разных государств, разных культур и разных языков. Они писали одними и теми же иероглифами, но это были совершенно разные традиции.


Так какой контекст, какой культурный слой и какие тонкости нужно учитывать? Чжао? Чу? Чэн? уйгурские? монгольские? вьетнамские? Вьетнам столетиями был провинцией Китая.  А может быть вообще это написано по-корейски или по-японски?

Я сейчас совершенно не утрирую.
l_199 совершенно справедливо отметил , что в китайском языке (как его преподают в китайской школе ) сочетание 有之 совершенно безсмысленно и перевести его невозможно.

Зато это сочетание отлично известно в древнеяпонской литературе
Древнейшая поэтическая антология Японии "Манъёсю".
Вот 16 песня 1 тома.
冬木成 春去来者 不喧有之 鳥毛来鳴奴 不開有之 花毛佐家礼抒 山乎茂 入而毛不取 草深 執手母不見 秋山乃 木葉乎見而者 黄葉乎婆 取而曽思努布 青乎者 置而曽歎久 曽許之恨之 秋山吾者


По китайски же написано?
Почему нет?
Потому что на китайском эти сочетания иероглифов  безсмысленны?
Совершенно нет .  "冬木成 春 " Зимнее дерево стало весенним" - что здесь безсмысленного?
Осмысленные фразы перекликаются с бессмысленными, потому что это не китайский, а японский.
А что мы видим в "Дао дэ цзин"?
Мои критики   сами же утверждают, что "на китайском одни сочетания безсмысленны и не переводятся", а другие - осмысленные.

Складываем два плюс два.
Это не "китайский".
По крайней мере - не китайский китайской школы Мао Цзедуня. Это не презрение к китайской школе - это факт - китайские иероглифы не гарантируют китайского языка, как Түгәрәк утырышында катнашканнарга Википедиянең кыскача тарихы һәм аның вовсе не гаранитрует, что это русский язык.





Что же нам делать?
Остается самое простое- посмотреть подстрочник.




Потому что китайские иероглифы потому и объединяли все эти народы, что имели для всех один и тот же смысл - и для корейцев, и для вьетнамцев, и для китайцев.

Во избежание криков про неправильный набор и ошибки в тексте (в принципе криков вполне справедливых) оригинал возьмем на самом что ни на есть авторитетном ресурсе http://www.daodejing.org/

1. Название
道德经(=經)

道Путь 德добродетель 經проходить.
Шествие по пути добродетели.

Как справедливо отметили чуть ли не все мои комментаторы, прежде чем переводить , нужно знать контекст.
Что же задает контекст?
Контекст задает название.

Моим критикам было очевидно, что инструкция для тайных для подданных правителей о контролировании смердов при помощи пустых сердец и полных желудков -  находится в контексте названия "Шествие по пути добродетели".
Как я понимаю, еще более в контексте  находится традиционное китайское понимание этой книги , как шифрованного сборника магических рецептов по приобретению денег, привороту женщин, уничтожению врагов и вечной молодости при помощи кровавых жертвоприношений.

А "истина исцеляет сердца при помощи святых людей" - это совершенно левая дичь, которая не имеет никакого отношения к контексту "шествие по пути добродетели".

Ну что ж.
Будем сжигать мой авторитет до тла.
Господь, жги.

2. Глава 1.

Оригинал
道可道 非常道
Путь  возможный путь,  не обычный путь.
Русский перевод Ян Хин-шун
ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао

Английский перевод James Legge
The Dao that can be trodden is not the enduring and unchanging Dao
Дао по которому можно пройти не есть прочное и неизменяемое Дао.

Комментарий:
Курсивом представлены слова, которые представляют собой отсебятину переводчика.
Первый переводчик из одного  可 родил три слова ("которое" "выражено" "словами"), при этом вырезал и выбросил ненужный кусок оригинального текста - второе "путь".

С английским переводом на мой взгляд, как ни странно, все одновременно более адекватно и менее адекватно. Второе "путь" прочтено как "пройти" , а 常 передано двумя определениями для более полного описания значения.

Менее адекватно это потому, что английский перевод прямо противоположен смыслу иероглифов.

Всеобщее убеждение обычных людей- что добродетельно жить невозможно.
"Время такое", "Меня так воспитали", "с волками жить по волчьи выть" и прочие 10000 отговорок.
И естественно, первое, о чем говорит автор - что путь этот возможен, но не обычен.

А после первых строк переводов что Ян Хин Шуна , что Джэймса Леджа их можно закрывать навсегда.
Если Дао выразимое словами не постоянное дао, то о чем тогда эта книга?
Которая выражает дао словами?
(это , кстати, первый упрек который обращали конфуцианцы даосам)

Если по дао невозможно идти, то какой смысл остальной книги?
По "дао" идти невозможно.
Точка.
Книгу закрыть. Идти бухать.
Кто-то скажет, что я тупой, что это же прекрасный дальневосточный парадокс или  даже коан , который раскрывает всю сложную глубину и парадоксальность дао.

А я вам скажу, что в реальной жизни заблудившийся в тайге любитель парадоксов долго бы матерился на дорожный указатель, который указывает сразу в две противоположные стороны . Вместо того чтобы восхищаться его глубиной и парадоксальностью.

名可名非常名
Имя возможное имя необычное имя.

Русский перевод:
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Английский перевод:
The name that can be named is not the enduring and unchanging name
Имя которое может быть поименовано не есть прочное и неизменяемое имя.

Переводы продолжают играться в ахинею, поскольку имя - это слово, предназначенное для называния. Имя, которое невозможно назвать - это не имя вообще.
Эта ахинея дальше развивается в совершенно адскую мифологию.

Что же оригинал?
какая связь между путем добродетели и именем?
Имя -это принадлежность личности.
Совершенно идентичной конструкцией он отвечает на вопрос: "Что же это за возможный и не обычный путь?"- "Не что, а Кто".
И имеющий глаза видит ясно что этих имен здесь три.
可- это знак модальности, поэтому означает и "может" и "да будет".
Имя - да будет Имя - необыкновенное Имя.
Это сразу отсылает нас к первым строкам книги Бытия.
(слышен отчаянный вопль lazicka "Нет, я не дам притянуть за уши Лао Цзы в криптохристианство!")
Увы- дальше Лао-Цзы как раз и повторяет первые строки книги Бытия.

无名天地之始有名万(=萬)物之母
无名Безымянных 天неба 地之земли 始Начало 有имеет 名имя "萬десяти тысяч 物之вещей 母мать".

Русский перевод: Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей
Английский перевод: (Conceived of as) having no name, it is the Originator of heaven and earth; (conceived of as) having a name, it is the Mother of all things.
Понятый как не имеющий имени есть Началоподатель неба и земли
Понятая как имеющая имя есть мать всех вещей.

В переводах, как я и обещал ,уже начался сущий ад. В русском переводе 无名 (безымянный) , которое очевидно имеет отношение к следующим за ним 天地 прикручивается к 始, а для того, чтобы это получило хоть какой-то смысл, один единственный глагол 有 раздваивается и приписывается там, где его и близко нет.

Поскольку речь идет совершенно очевидно о Творце неба и земли, то в переводах - откровенное богохульство, что у Него нет имени. Англичанин попробовал это смягчить - добавлением еще более смешного и глупого (сonceived of as) - потому что Творец как раз сonceived of as имеющий имя даже по логике его же собственного перевода " не enduring name". Есть ли это богохульство в оригинале - нет.

В подстрочнике Лао-цзы говорит, что у безымянных неба и земли Начала есть имя - "Мать 10000 вещей". Он говорит, что небо и земля - не имеют имени,то есть не только не боги, но и не личности, что им бессмысленно молиться и поклоняться.
Даосы так и поступили - да.
Китайская трехтысячелетняя традиция - да.

Кто не в курсе - поклонение Небу и Земле - это традиционный исконный культ , который после стал государственным китайским императорским, как поклонение солнцу- японским.

Тут интересно, что в оригинале 10000, а во всех переводах "мать всех вещей".
Я с этим не спорю, смысл может и такой, только "всех" - это уже истолкование .
А в оригинале конкретно без всяких разночтений 10000.

Почему у Лао Цзы у Творца имя  "Матери всех вещей" - тут не культ "великой матери", тут пророческое "Если мать забудет ребенка, Я не забуду тебя" и  Евангельская Курица, собирающая детей под крылья.

故常无欲以观(=観=觀)其妙常有欲以观(=観=觀)其徼
故Древний 常обычай 无без 欲страсть,желание 以посредством 観созерцать 其Его 妙чудесное 常обычай 有есть имеется 欲страсть, желание 以посредством 観взираю 其Его 徼искать,патрулировать,охранять границы.

Древним обычаем безстрастно созерцая Его чудесное постоянство, имею страсть созерцать Его ходя по краю.

Русский перевод: "Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [дао],
а кто имеет страсти, видит только его в конечной форме"

Английский перевод: "Always without desire we must be found, If its deep mystery we would sound;
But if desire always within us be, Its outer fringe is all that we shall see"
"Всегда без желания мы должны искать, если ее глубокую тайну мы хотим понять , но если желание всегда будет внутри нас, ее внешние границы - все, что мы увидим"

Как говорится - no comments.

此两(=両=兩)者同出而异(= 異)名,同谓(= 謂) 之玄 玄之又玄众(=衆)妙之门(=門)
此Это 兩два 者личности 同равные 出выходят 而и 異отличаются 名имена 同равной 謂причины 之 玄тайна 玄непостижимости 又玄паки непостижимость 众многих 妙чудесные 門врата

Из Него Два Равных Лица Исходят и отличаются именами. Одинаковых Причин
Тайна, Тайны еще Большая Тайна - для многих чудесные Врата.

Русский перевод: "Безымянное и обладающее именем одного и того же происхождения,
но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими.
Переход от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному."

Английский перевод: "Under these two aspects, it is really the same; but as development takes place, it receives the different names. Together we call them the Mystery. Where the Mystery is the deepest is the gate of all that is subtle and wonderful."

"В этих двух аспектах оно на самом деле одинаковое, но поскольку существует развитие, оно получает различные имена. Вместе мы называем их Тайна. Где тайна глубже , там врата всего утонченного и чудесного"

Посмотрите , сколько я выделил курсивом. Это все отсебятина.
Посмотрите, сколько останется от текста, если всю отсебятину убрать.
------------------------------
Начинается 1 глава с троекратного пути 道 и троекратного имени 名
Оканчивается - троекратной тайной 玄.
В которой Два Лица одинаковые Существом и одинаковые Причины исходят от Третьего Равного им.

lazicka сколько угодно может кричать про уши и криптохристианство.
Но по подстрочнику Лао-Цзы в первой главе "Дао дэ цзин" созерцает Святую Троицу как источник мироздания.
Tags: Даодэцзин, китайский юмор, летсрид
Subscribe

  • "Явление на кладбище Иоанна Кронштадтского" - 2.

    В конце февраля - было ли описываемое Клаудом Роммелем явление св.Иоанна Кронштадтского на кладбище в действительности или оно выдумано (им самим или…

  • Дна нет.

    @Олимпийский комитет России (ОКР) и официальный экипировщик олимпийской команды России ZASPORT провели презентацию экипировки для сборной России на…

  • Как княгиня Дашкова бивала пруссаков.

    "Русские всегда прусских бивали" - говорил незабвенный Александр Васильевич Суворов. Но среди всех многообразных и многочастных способов,…

promo ortheos september 18, 2014 10:40 25
Buy for 10 tokens
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 14 comments

  • "Явление на кладбище Иоанна Кронштадтского" - 2.

    В конце февраля - было ли описываемое Клаудом Роммелем явление св.Иоанна Кронштадтского на кладбище в действительности или оно выдумано (им самим или…

  • Дна нет.

    @Олимпийский комитет России (ОКР) и официальный экипировщик олимпийской команды России ZASPORT провели презентацию экипировки для сборной России на…

  • Как княгиня Дашкова бивала пруссаков.

    "Русские всегда прусских бивали" - говорил незабвенный Александр Васильевич Суворов. Но среди всех многообразных и многочастных способов,…